日野市議会 2000-06-09
平成12年第２回定例会（第２日） 本文 開催日: 2000-06-09
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時06分 開議
◯議長（
小川友一君） ただいまより本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員26名であります。
これより日程第１、
一般質問を行います。
一般質問１の１、第六幼稚園を第五幼稚園の分園として、園児の目線で存続の再考をの
通告質問者、
宮沢清子君の質問を許します。
〔18番議員 登壇〕
2 ◯18番（
宮沢清子君） おはようございます。
それでは、通告に従いまして
一般質問をさせていただきます。
赤ちゃんが子どもと言われる年齢になるまでの数年間は、トライアル・アンド・エラーの繰り返しの日々だと言われております。絵本を見て、親子で語り合うことによって、言葉の発達は急速に進みます。特に１歳半から２歳が、そのピークの時期だとのデータもあります。楽しい音楽を聞いたりして、楽しい表現を学んでいきます。また、台所で、食事の支度をする母親にまつわりながら、子どもにとっては、母親の知恵で与えられた台所用品は、格好のおもちゃにもなります。並べたり、重ねたり、元の場所に戻したりしながら、調理の音を聞き、おいしそうなにおいをかぎながら、食事のできるのを心待ちに待ちます。
さらに、公園などに出向いて、目指す遊戯に先着者がいるとき、母親の、順番ね、との言葉に、待っている数分間、子どもの心の中は、恐らく葛藤でいっぱいになっているでしょう。でも、自分の番が回ってきたときの喜びの表情は笑顔となり、幼いころのかわりばんこ、順番こを体験することで、他とのかかわりを学ぶことができます。
もしも遊ぶ相手が
テレビゲームだけだったらどうでしょうか。どんなに性能のよい機種でも、
テレビ文化などは、既にでき上がったもののみを子どもに与え続けると、その弊害として、子どもの精神の内発的な働きを弱め、想像力の健全な発達の芽を摘み取ってしまうのでは、と指摘されておる方もいらっしゃいます。人格形成の基礎をつくる幼児期には、大人の対応が問われます。幼年時代、それは人生の前ぶれではなく、
人生そのものだとも言われた方もおります。
ともあれ、直面する問題を一つ一つ乗り越えて、大切な幼児期を、健やかに成長できるよう、
幼児教育に心を注ぎたいものだと思いつつ、質問をさせていただきます。
質問の第１点目として、
日野市立学校適正規模・
適正配置等の
基本方針を読みますと、
市立幼稚園の
適正配置について、
検討委員会からの第１次、第２次答申に沿って、
基本方針を明らかにされておるところでありますが、第五幼稚園、第六幼稚園を、平成14年４月を目途に統合することとする、となっておりますが、第六幼稚園を第五幼稚園の分園として位置づけた、存続再考できないか、御見解をお伺いしたいと思います。
第２点目といたしまして、平成11年、平成12年度の応募数の状況と学級数、
在籍園児数、定員状況を教えていただきたいと思います。
第３点目としましては、
職員体制についてお伺いいたします。教員及び嘱託医、看護婦または保健婦等の配置等は、どのようになっておりますでしょうか、教えていただきたいと思います。
第４点目として、第五幼稚園の整備・増築費用についての積算状況を教えてください。
第５点目、第六幼稚園の
跡地利用計画の検討状況について、どのようなお考えをお持ちなのでしょうか、お伺いしたいと思います。
第６点目、
日野市立学校適正規模・
適正配置等検討委員会条例についてお尋ねをいたします。第３条、組織について。第３条（４）のイ、（５）のアとイについて、第六幼稚園、第五
幼稚園関係在住の方は、委員として含まれていらっしゃいますかお尋ねをいたします。
第７点目といたしましては、これからの学校は、
地域コミュニティの中核と位置づけ、幼稚園、
小・中学校の連携による異年齢交流の推進など、青少年を育成する
環境づくりについての
教育委員会のお考えを伺いたいと思います。
第８点目といたしまして、幼保準
義務教育化の考え方についての御所見をお伺いいたします。
最後になりましたが、
高幡台団地幼児教室の定員数と
入室幼児数、第六幼稚園を初め、幼稚園の入園状況、通園範囲について教えていただければと思います。
以上、御答弁をお願いいたします。
3 ◯議長（
小川友一君）
宮沢清子君の質問についての答弁を求めます。
学校教育部長。
4
◯学校教育部長（宮本 寿君） お答えをさせていただきます。
分園の考え方についてという１点目の問題に関しましては、少子化が進む中で、
子育て支援や預かり保育などの施策への取り組みが当然必要なことだと認識しております。国を挙げて積極的に推進していくべきテーマだと考えております。厚生省が、待機児の解消を図るため、自治体が保育園の分園を設置することを奨励し、保育の充実を目指しているのも、その一つでございます。この施策は、保育所の需要を超える幼児のために、暫定的に分園を設置して、預かることを前提として進められているものでございます。この考え方を一歩進めて、幼稚園の統合計画の中で生かせないかという御提案かと考えております。
現在、
教育委員会の
適正規模・
適正配置等の
基本方針で示されております統合計画の目的は、１番目としまして、
幼児教育で集団生活を培うための適正な規模での運営の実現、２点目としましては、健全な
行財政運営の一環として、効率的な園運営を図り、推進することでございます。
したがいまして、御提案の内容は、時代背景として、時宜を得たものであるというふうに考えるところでございますけれども、これらの統合計画の目的に沿って判断いたしますと、趣旨が少し異なるかなというふうに考えるところでございます。
２点目としまして、第五幼稚園、第六幼稚園の実態でございますけれども、第五幼稚園の募集人員、４歳児でございますが、30人の募集に対して、応募人員が40名、現在の在園児数は30人でございます。それに対しまして、第六幼稚園でございますが、４歳児の募集人員が、同じく30名で、応募人員が24名、現在の在園児数は、４月１日現在の在園児数は28名ということでございます。
職員体制の件につきましては、分園における
職員体制ということでお話しさせていただきたいと思いますが、厚生省が各自治体に示しました保育所の分
園設置運営要綱では、１分園30人未満を定員といたしまして、常時２名以上の保育士を配置することと定めているところでございます。しかしながら、文部省が定める幼稚園の設置基準には、分園の項目の規定はないところでございます。
それから、第４点目といたしまして、第五幼稚園の統合した場合の増築費用という点でございますけれども、第五幼稚園の教室増の経費につきましては、平成13年度の予算に計上をお願いしたいと考えておりますけれども、現在、その準備として、工事の仕様、間取り等について検討をしている段階でございまして、経費の算出までには至っていないところでございます。
それから、第５点目の第六幼稚園の跡地の利用計画でございますけれど、統合に伴います第六幼稚園の跡地利用につきましては、
中央教育審議会が、重要な柱の一つとして、幼児期からの心の教育を位置づけたこと、また日野市におけるゼロ歳から５歳の
子育てプランとの連携を考慮いたしまして、今後、市長部局や地域住民とも協議をして、
子育て支援などに対応した有効活用が図られるよう計画してまいりたいというふうに考えております。
適正規模・
適正配置の
検討委員会の問題でございます。この
検討委員会は、
日野市立学校適正規模・
適正配置等検討委員会条例により、委員構成15人以内と定められております。委員の内訳は、
学識経験者３人以内、
市議会議員２人以内、
小・中学校の教職員２人以内、幼稚園の代表者２人以内、市民４人以内として、保護者２人、一般市民２人とされております。市民の人選につきましては、市広報により募集し、応募者にはレポートの提出を応募条件として実施いたしました。その結果、６人の応募がございまして、
教育委員会内部で、教育に対する熱意と知識を基準として提出されたレポートを審査し、４人を委員として決定し、委嘱したところでございます。
市民選出委員の地理的な条件につきましては、現在、手元に資料を用意してございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
小・中・高などの連携による異年齢交流の推進でございますが、幼稚園と小学校の異年齢交流としましては、学年末等に
公立幼稚園の５歳児を給食に招待し、学校案内や作品展を見たり、小学１年生が本を読んであげるなどの交流を図っております。また、小学校と中学校では、生徒会が中心となって、小学６年生を招待して、中学校の様子や
クラブ紹介、
交流給食会など、ほとんどの中学校で実施しているところでございます。そのほかには、幼稚園と中学校の交流として、中学生の保育体験、養護学校と中学校では、夏祭りやコンサートの参加などによる交流を図っております。今後は、新
学習指導要領に基づく生活科や総合学習時間などのカリキュラムの中で、地域の人材活用とともに、より一層の交流が図られるものと考えております。
それから、準
義務教育化の考え方につきましては、現在のところ、私ども、情報を得ておりませんので、また改めてこれらの情報収集に努めてまいりたいというふうに考えます。
以上でございます。
5 ◯議長（
小川友一君） 総務部長。
6
◯総務部長（小澤春童君） ９番目の
高幡台団地幼児教室の入室状況のお尋ねでございます。園児数は、本年５月１日現在、62名在籍をいたしております。
それから、通園範囲ということでございます。全員が
市内居住者でございます。
うち高幡台団地居住者が５名、
百草団地居住者１名、その他56名ということでございます。卒園後の状況については、把握いたしておりません。
以上でございます。
7 ◯議長（
小川友一君）
宮沢清子君。
8 ◯18番（
宮沢清子君） ありがとうございました。
それでは、一つ一つ再質問させていただきたいと思います。
今ちょっと部長が、条例を用意していないと言うんですが、
一般質問のときは、ぜひ条例は用意しておくべきものだと思いますので、苦言ではありますけれど、申しておきたいと思います。多分、お手元にはあると思うんですけれども。
今、御答弁いただきまして、最初は、存続再考の考え方に対しまして、保育園の考え方を適用されて評価をされてきたんですが、どうも最後の部分になったら、難しいという御答弁に変わってきているんですけれども、それも理解できるところですが、私たち、高幡台小と程久保小の統廃合については、保護者の皆さんとか、地域の皆さん、いろいろな方にお伺いする中で、一定の理解を示しているところですが、やっぱりこの第六幼稚園を第五幼稚園に通園させるということに関しましては、請願も出ているところなんですが、その請願に対して、私も紹介議員をお願いされた立場なんですけれども、やはり公正というか、是々非々のある問題に対しては、議員といたしましては、差し控えた方がいいんではないかと。そして、双方のいろんな御意見なり、御指導なりをいただきながら、そして地域にとって、園児にとって、よりよい選択肢はどうなのかということを、その可能性を探っていくのが議員に与えられた立場だと思っておりますので、その辺で私は、紹介議員を控えさせていただきましたけれども、地域の
お母さん方とその後、14名の方とお会いいたしまして、全部第六幼稚園に通園させていらっしゃるお母様方でありますけれども、幼稚園のお迎えが終わった後にお会いいたしまして、それぞれの状況を──状況というよりも、どういうことで第六幼稚園を選択されて、希望されて応募し、また通園させているのかということに一番着眼点を置かせていただきまして、いろいろの観点からお話を伺ったわけですけれども、この南平の方から通園していらっしゃる方というのは、
高幡台団地にお住まいでありまして、それで２人の上のお子さんを第六幼稚園に通園させたということで、ぜひ第３子も、同じ幼稚園に通園をさせて、そして同じように兄弟がですね、その第六幼稚園を卒園したというふうなことでやってあげたいという思いがあったようです。
ですから、近在のところもあるわけですけれども、その方は、そういう選択肢をされています。通園ということで、
大変遠距離通園になるので、どういうふうな通園の仕方をされているのかということを伺いましたら、朝は徒歩で、本当に緑というか、程久保川の魚を見たり、鳥とかカルガモが泳いでいるその姿を見せながら、坂を下り上って、そしてあの第六幼稚園に徒歩通園していますと。ただ、帰りはまた坂道が多いため、車で迎えにいっていますということをおっしゃっていました。一人の方は乳飲み子で、お見えになったときにも、乳児にお乳を飲ませていた方なんです。もう一人は、妊婦の方が見えていました。それから双子の子どもさんを第六幼稚園に入れた方は、やはり片方ずつではなくて、２人一緒のところに希望する園がそこだということで、入園させたようなんですね。それからもう一人の方は、12名全部、例は申し上げませんけれども、特出すべき例として今申し上げています。もう一人の方は、３人のお子さん、現実私も、通園の姿を見て、もう本当に必死だなって──必死というよりも、子育てに真剣なんだなという光景を目の当たりにいたしまして、三女の子どもさんはまだ１歳未満ですから、おうちに寝かせてきて、それで長女と次女を自転車の前と後ろに乗せて、長女を送迎して、そして今度は次女を自転車に乗せて、三女が目を覚ましていないかとか、いろんな思いをしながら、必死に自転車をこぎながら御家庭に帰る姿、そういう姿を見まして、子育ては真剣にやっているというか、一人ひとりの状況というんですか、その状況を把握したときに、ああ、これはやっぱり、何か可能性が探られることがあるならば、その可能性を少しでも
子育て支援のために協力というか、努力できることがあれば、やってさしあげたいなという思いが、この質問になりました。
その
日野市立学校適正規模・
適正配置等の
基本方針、これを見ますと、５ページの３にありますけれども、
市立幼稚園の
適正配置については、第１次答申、第２次答申に向けてのことがうたってあります。確かに第１次答申では、乳幼児の減少傾向ですね、それから財政基盤のこととか、民間の活力を導入しなきゃいけないということが提言をされているところです。それから第２次答申は、入園を希望する園児が当時、私たちが子育てをした時代ではないかなと察するところですけれども、その当時、園児が幼稚園に就園できない時期の
私立幼稚園の補完的な役割を担ってきた。確かにこれは一理あると思うんですね。それは大切なことだと思っております。またそのことが、ほぼ趣旨に沿ったものは達成されたということも、第２次答申の背景の中には出ております。こういったところをかんがみますと、確かにこういうことも言えるんだろうなというふうにわかります。
今度、具体的な方策としましたら、６園を２園ずつ統合しまして４園にするわけですけれども、一番先、統合の対象になったのが第五幼稚園、第六幼稚園ですよね。それからその次が、第一幼稚園、第七幼稚園、その第３番目が、第三幼稚園と第四幼稚園になっているわけですけれども、いろんな経過から第五幼稚園と第六幼稚園、第五幼稚園の
高幡区画整理地で、人口の転入とか、幼児数がふえたとか、そういった中から対象になり、また第六幼稚園のその応募数の状況からいって、一番これが可能性が強いんではないかということで、ここにこう出てきたんではないかと思うんですけれども、それともう一つ、この中に、第五幼稚園で抽選漏れとなった第五幼稚園児の周辺の園児が第六幼稚園に通園せざるを得ない背景も生じているということも掲示されているわけですけれども、この一番大切なのは、人間形成を図るために、集団としてのある程度の努力というか、規模が必要ということもわかります。
ところが、この第六幼稚園の置かれた場所というのは、大変地形的に丘陵地ですよね。そういったことからいって、じゃあ果たして、程久保の三井団地だとか、日本電建だとか、明星住宅の方たちが、第五幼稚園を希望して、通園が可能かどうか、そういった地形的なことを考えていかなければならないと思うんですね。そういったことから、第六幼稚園は、今の跡地利用の中でも、
子ども支援センターという位置づけで、子育ての役割を果たしていきたいということも位置づけられているところでありますけれども、ちょっとこの辺のところをもう一度考えていただきたい。
それから、今、
幼児教育というのは、30人学級ではなくて、むしろ20人学級、25人学級ぐらいを目指していくというか、一定の枠というか、定数というのは、少数精鋭の教育をしていくというか、心をかけていくという視点では、25人学級ぐらいにしていくべきではないかなというところまで考えているところなんですが、そういったところの見解も伺っていきたいと思います。
今申し上げましたように、確かに保育園の待機児の解消ということで、私たちが国会の補正予算をつけていただきまして、
少子化対策臨時特例交付金の中から、分園構想として３園つくっていただきまして、待機児童の解消ということは、ほぼ100 ％近く解消していけるんではないかという、そういうデータもいただいているところでありますけれども、これからは、
幼保一元化とか、それから、後からも申し上げたいと思いますが、幼保の準
義務教育化というんですか、そういった視点からいって、確かに文部省からの通達とか要綱というか、これは厚生省からのあれでありますから、
文部省教育関係には、まだそういったものができていないと思うんですけれども、それをむしろ進言していくぐらいの、またそれを実施していくぐらいの考え方を持っていただいてもいいんではないかと思うんですが、例えば園長は１人置けばいいとか、それから幼稚園では、調理員さんも要らないわけです──要らないというか、給食もありませんので、必要性はないんではないかとか、それから嘱託医、それから看護婦、保健婦のことも、どういう位置づけになっているか、先ほど
職員体制の中で伺おうと思ったんですけれども、その辺の細かい御答弁がなかったので、もう一度その辺の体制のことを教えていただきたいと思います。
まずはとりあえず、そのことをお願いいたします。
9 ◯議長（
小川友一君）
学校教育部長。
10
◯学校教育部長（宮本 寿君） 確かに位置的な問題につきましては、第六幼稚園がございます位置は、非常に高台でございまして、第六幼稚園を利用なさっている保護者の方が、今後第五幼稚園の方に統合して通われるということにつきましては、かなりの負担を強いる形にならざるを得ないだろうというふうに考えているところでございます。
しかしながら、先ほども申し上げましたように、27市中、公立の幼稚園を設置している市が７市、またその７市の中でも、日野市の７園というのは、一番多い園数でございます。大きく財政が逼迫いたしまして、何らかの対応を行政が迫られている中では、確かに非常に保護者の方には御負担をおかけして申しわけございませんけれども、第五幼稚園の方に場所を移して、統合した形の中で園の運営を図らざるを得ないという実情を御理解いただきたいと考えております。
それから、30人学級の定数は、今後、20人学級にと。これは確かに、理想的にはそういう考え方もあろうかと思いますけれども、現実問題といたしましては、４歳児の保育の定数の30人を現在の
教育委員会の中では維持していくという考え方をとらざるを得ないと考えております。
それから先ほど、
職員体制につきましては、申し落としましたけれども、幼稚園の
職員体制、第五幼稚園が、園長１人、教諭３名、うち１名が臨時でございます。用務員が１名。それから第六幼稚園につきましては、園長１名、教諭が３名、介助員が２名、用務員が１名という体制で現在行っているところでございます。
答弁で落としたところがあるかと思いますけれども、以上でございます。
11 ◯議長（
小川友一君）
宮沢清子君。
12 ◯18番（
宮沢清子君） ありがとうございました。
保育園の方も、この30分の距離ならば、分園コースができるとか、それから医務室を置くとか、そういう設備の充実も図っていけばいいということが言われているわけなんですね。これからやっぱり
少子化対策にしても、また景気対策にしても、柔軟性のある多様なメニューを用意してあげないと、事態は改善しないと思うんですね。日本のライフスタイルということも、ニーズも多様化してきていますし、それにこたえられる選択肢というんですか、柔軟性と多様性を持った部分が大変欠けてきているんではないかと。むしろそのニーズにこたえられるような選択肢を持っていくということの方が大事だと思うんです。20人学級、25人学級というふうなことを、私たちも提案もしていますし、考えてもいかなければならないと思ってるんですね。
ですから、確かに応募数に対して定数は満たないかもしれないけれど、そこに希望する園児というか、先ほど申し上げましたいろいろな視点から御家族で考えて、その園児にとって、この選択肢が一番この子にとってはいいんではないかというのを一番よく知っているのは御両親だと思うんですね。保護者だと思うんです。その保護者の期待というか、心に沿えるような、その選択肢の幅は持つべきだと思います。それはこれからなおお願いしていくというか、要望に沿っていただくような形でまた窓口等でも対応のお願いをしていきたいと思っております。
それから、
職員体制は、わかりました。それで、そのことはまた、第六幼稚園から第五幼稚園にあれすることによって、財政的な部分も大変ありますし、行革ということも言われておりますので、そのことも十分理解をして対応はしていかなければいけないというこの財政事情をかんがみますと、重々わかっていることでございます。
ですから、その辺のことも、ただ
幼児教育というのは、お金の尺度では変えられない教育だということは御理解をしていただくと、申し上げるべくもなく、御理解の中には入っていらっしゃると思うんですけれども、一番御両親にとって、園児にとってどういう選択肢が大事なのかということ、それから地形的な丘陵地の問題、それからそこに分布する、その地域の方々の考え方というか、そういうものにも、事前の説明会というか、きちっとした周知というんでしょうか、また理解を求めることを努力をしていただくということ、そして、その可能性をお互いに探りながら、どういう方向に園児の視点からいって一番、より理解を得られる方向に行くのかということで考えていただきたいと思います。
そこで思いつくのが、
検討委員会であります。先ほど
検討委員会条例を持っていらっしゃらないので、ちょっとわからないということもおっしゃっていたようですけれど、この答申の中、第１次、第２次の中にも、
検討委員会の設置条例が出ておりますし、それからその検討委員のお名前も、委員名簿も掲示されているところです。第１次答申から見ますと、多分、この４名の委員の方は、公募の委員は、全員が男性です。母親が入っていませんよね。
お母さん方というか、保護者が入っていません。男女平等参画都市宣言をしていますから、それはそれでいいんですけれども、その案分というか、案分の仕方をもうちょっと工夫していただければよかったなと思います。
それから、第２次の答申の中の委員会委員名簿を見ましても、女性が２人、それから男性がお２人で、公募委員としては、こういうふうな男女２名ずつになっています。この方たちが果たしてこの第六幼稚園の通園区域の方たちで、現実、実情を知っている人が入っているのかどうかというのがあると思うんですね。そこからやっぱり委員会というのはスタート、ある部分ではそういう人も委員の中に入れていただく。今後のことで全体的にこれから言えると思います。それは総務部長にも、企画部長にもお願いをしておきたいと思うんですね。そういった視点を持ちながらまた、多様な人材の登用をしていくという視点からお願いしたいと思います。これは一つの事例として申し上げますし、こういう
検討委員会の配置になっておりますので、今この問題に対して、ちょっとお話をさせていただいております。
それから、第五幼稚園と第六幼稚園の関係者も入っていませんよね。確かに、次に2)の中に、第一幼稚園と第七幼稚園が統合も考えられますから、第一幼稚園の園長先生が入っているのは、これは
市立幼稚園園長会の会長もなさっているということで入られていると思うんですね。それから、そういった委員の登用の部分というか、お願いの仕方の部分でも、やっぱりそういった実情が把握できるような方も、この委員の中にこれからはちょっと入れていってもいいんではないかということを感じました。それをお願いしたいと思うんですね。
それから、もう一つ、これから
市議会議員は、先ほども申し上げましたように、審議会委員には、今年度の条例の中で、大変改正されまして、
市議会議員は審議会のメンバーから、法令の部分を除くのは辞退をするというか、遠慮する、委員にならないということになっておりますので、それはそれでいいと思うんですけれど、このメンバーになった方たちを固有名詞を出してどうということではなくて、例えばこういう、私たち議員という立場は、是々非々の立場で、中立というか、公正な判断、公平な判断をしなきゃいけませんので、紹介議員になったりするときにも、やっぱり議員で委員になっている方が、今度逆の請願に対して紹介議員になって、答申に対しては、この答申を出していらっしゃるということの考え方というのもどうなのかなということがありますので、これからこういったことも、私たち議員の立場としても、私を初め、考えていかなきゃいけないなということも感じております。その辺のお互いの考え方、いろいろと双方、また地域の方々からの依頼もあって、立場上いろいろとなる場合もあるでしょうし、それはケース・バイ・ケースでいろいろとあると思いますけれども、そういったことも
検討委員会の中の委員会構成としては考えていった方がいいのではないかということは、この委員の構成を見て感じたところであります。
だから、そういったところが、きちっと例えば市民公募の中でも、第六幼稚園関係者があれば、今申し上げました園児の状況、保護者の状況等も、現場の声として、現実の声として、意見というか、希望なり、要望なりを出させていただいて、それも含んだ上で、なるほどそうなのか、だけれども、こうしていきたい、こういうふうにしましょうという、そういう検討の仕方というのが、これからは大事だと思いますので、今後、そういったこともお願いしたいと思います。
それから、その点について最後またいろいろと伺っていきたいと思います。いろいろと総合的に申し上げて質問もさせていただいているんですが、幼保の準義務化の考え方について、
学校教育部長は、まだその視点を持っていらっしゃらないようですし、またそういった情報も得ていないということでありますけれども、規制緩和をして、両方の機能を図っていくという、時間保育の導入とか、それから時間保育の緩和を図っていくと。
私立幼稚園で預かり保育を始めましたよね。そういったふうに、特に母親が病気で入院しているとか、いろんな状況もあるわけですよね。それから出産で入院をされているとか、いろいろな状況がありますので、その柔軟なニーズに合った対応をしていくという、質のよいサービスをしていくということが大事だと思うんですね。その幼保の準義務化の考え方というのも、これからは21世紀に向けて、この視点というのは、
幼児教育というか、
子育て支援の中では、大変重要な位置づけになってくると思うんですね。
そういった中で、先見的なもの、先見性を持って、やっぱり行政というか、
教育委員会は、お考えになっていっていただきたいなということを、今御答弁を伺いながら感じたところなんですが、あとまた小・中・高生の放課後の居場所だとか、いろいろと考えたとき、そういったときに、幼・小・中・高の連携による異年齢の交流の場というんですか、そういったことなんかも、いろいろこれからは考えていって、多様なニーズにこたえられる選択肢を考えなければいけないと思うんですが、そういったことで、全体的な部分で教育長の見解を伺いたいと思いますが。
13 ◯議長（
小川友一君） 教育長。
14 ◯教育長（有元佐興君） ただいま第六幼稚園と第五幼稚園の統合につきましての種々
幼児教育関連、そして乳児から幼児にかけての教育についての大変貴重な御意見をいただきまして、私どもといたしましては、部長も申し上げましたように、
基本方針をもとにして、平成14年を予定として、第六幼稚園と第五幼稚園の合併をする予定にしております。これにつきましても、先ほど話がありましたように、一時の幼児急増期の中にありました
公立幼稚園は、
私立幼稚園の補完的な役割を進めてきたという中での一つの役割を、この幼児の減少のもとの中で、一応終えたという建前の中で、この問題を考えていこうという姿勢であります。
今年、
公立幼稚園の定員割れは３園ありまして、やはり幼児の急増期とは異なった状況下にあるということは間違いない状況だろうと思っております。このことを解してみれば、私どもの市にあります
私立幼稚園そのものの10園が、この民間活力の導入をいかに活発化していただくためのことを考えるかということも大事な問題ではなかろうかと、かように考えている次第であります。
議員のお話をいろいろ伺いまして、一番のこの統合の問題につきましての課題は、第六幼稚園の跡の、先ほどお話がありました
子ども支援センターとしての位置づけ、これをどのように考えていくかということが、残された大きな課題かなというようなことを考えているところであります。お話にもありましたように、現在は幼稚園とか保育園とか、そういう垣根を払った上での新たな子育て機関というものはどうあるべきかということが大変いろいろ議論をなされております。
私どもの市といたしましても、全庁的に幼稚園、保育園というような区分けをしない、新たな
子育て支援という制度をどう確立していくかということは、今大きな課題になっているだろう。その中で、この跡地をいかに活用できるかということは、地域においでの方々への活用の課題にも、何とか沿えることになるかなあ、というようなことも考えているところであります。
いずれにせよ、
公立幼稚園の基盤の整備をなるべく早くできるようにし、そして
公立幼稚園もまたいろいろ課題であります、例えば３歳保育とか、預かり保育等々の新たなる
子育て支援の活動につきましても、積極的に行えるような基盤整備も大事ではなかろうかと、かように思う次第であります。いずれにせよ、お話がありましたように、地域の子どもたちを、現時点で申し上げれば、幼稚園に預ける御家庭のお気持ち、声をいかに聞きながら、その問題について対処していくかということが行政の仕事である、という認識は十分持っているつもりでおります。この点についての御理解をいただきながら、私どもの
幼児教育の、そして新たなる新
子育てプランへの発想、そしてその計画につきまして御協力いただければありがたいと、かように思う次第であります。
15 ◯議長（
小川友一君）
宮沢清子君。
16 ◯18番（
宮沢清子君） ありがとうございました。
それでは教育長、伺いますけれども、ゼロ歳から５歳の新
子育て支援に対応した具体的な計画を策定していくことが必要である、というふうに答申にありますけれども、この策定計画というのは、具体的にはどういうふうに提示をされていくんですか。
17 ◯議長（
小川友一君） 教育長。
18 ◯教育長（有元佐興君） 幼稚園は現時点では、教育の分野にあります。そして、保育園は、福祉の分野にあります。なお、それ以外の、５歳児までの子どもたちの問題を考えますと、具体的にいえば、児童館、それから等々の幾つかのつながりのある機関があります。このあたりをすべて全庁的に網羅をして、そしていかにしてその壁を払った中で、総合的に新たなるプランができないかという発想でありまして、これにつきましては、市長部局の方にも呼びかけておりまして、なるべく早い機会に、全庁的な組織をなるべく早く発足していただきたいという要望等、今申し入れを行っているところであります。
19 ◯議長（
小川友一君）
宮沢清子君。
20 ◯18番（
宮沢清子君） 平成14年の４月を目途に統合されるわけですよね。ですから、もうその辺は具体的に、統合するに当たっては、こういう跡地利用だとか、要するに保護者や子どもたちがわくわくするようなですね、希望と期待のできるようなそのための統合なんですよといって、理解が得られるような方針を持って、こういった
検討委員会の答申を受けるべきだと思うんですね。確かに、諮問に対しての提言であり、答申でしょうけれども、その辺のことも大事ではないかと感じます。
専業主婦の方というところにも、きちっとした視点を置いてあげないと、子育ての不安とかストレスというのは大きいですよね。社会全体で今度、温かく子育てをしてあげないと、さまざまな問題が生じてきて、その解決のために、逆にコストが高くなる場合も出てきますよね。だから、功利主義的な価値観ではなくて、子どもの世界を大切にした
幼児教育の視点というんですか、その考え方の視点を、本来の
幼児教育には欠かせない視点であり、子ども一人ひとりを、21世紀に向けて、瞳輝く世紀にしてあげるというね、子どもたちが生き生き、わくわく、本当にまた子育てをしているお母さんが、安心して生活できる、その支援をしていくのが私たちに課せられた大人の立場ではないかと思います。
ですから、子育てに夢が持て、希望が持てるような、そういう体制を整え、両方相互から乗り入れて、そしてこういうことなので理解を、ということならば、ある部分では理解をしていただけるものも出るでしょうし、またお互いにその可能性を探り合っていって、幼児の視点、園児の視点で一番いい方向性を生み出していくというか、位置づけてあげる、羅針盤を示してあげるということが大事だと思うんですね。やがては少子化の中で、その人たちが社会を支えていく方々ですから、本当に大事にしていきたいと思いますし、市長の見解も伺いたいと思いましたけれど、以上をもちまして、終わらせていただきます。ぜひ、分園構想も再考の中に入れていただいて、平成14年に向けての統合に関しては、慎重にお願いをしたいと思います。
以上です。
21 ◯議長（
小川友一君） これをもって１の１、第六幼稚園を第五幼稚園の分園として、園児の目線で存続の再考をの質問を終わります。
一般質問２の１、ＮＰＯに対する市の取り組みを問うの
通告質問者、執印真智子君の質問を許します。
〔14番議員 登壇〕
22 ◯14番（執印真智子君） それでは、質問をさせていただきます。ＮＰＯに対する市の取り組みを問うという質問です。
５月29日、日経新聞に、「ＮＰＯ支援施設を整備」という記事がありました。「介護講習などの利用期待」ということで、港区、多摩市と書かれておりまして、「東京都港区と多摩市は、相次いで非営利組織（ＮＰＯ）の活動を支援する施設を整備する。港区は10月に、港コミュニティハウスを開き、無償で貸与。多摩市は７月、廃校となった中学校を利用して、多摩ＮＰＯセンターを開設。組織運営に関する相談窓口を設ける。両自治体とも、安価に施設を提供することが、介護保険などで重要な役割を担うＮＰＯの基盤強化に欠かせないと判断をした」というふうに見出しが出ております。
日野市でも今年度、ＮＰＯ調査やＮＰＯセンターのことが予算化をされております。
まず１点目の質問は、ＮＰＯ調査をどのように進められるのかをお伺いいたします。
２点目は、ＮＰＯセンターの立ち上げについてお伺いいたします。広さは、延べ面積で、現女性センターの４倍ぐらいと伺っております。ＮＰＯ調査もＮＰＯセンターも、同時期に進むことになるのかと思いますが、ＮＰＯの参加や、参加するＮＰＯの選出方法など、どのようにお考えでしょうか。また、今年度中にＮＰＯセンターが立ち上がるとしたとき、センターの管理体制を含め、職員配置など、どのように構想されているのかをお伺いいたします。
３点目は、現実場面でのＮＰＯへの対応についてお伺いをいたします。介護保険制度がスタートし、市内のＮＰＯ団体も、介護保険のサービス団体として参入しております。聞き取りをしましたところ、幾つか課題が出されておりましたので、それに沿って、４点質問いたします。
ａ．介護保険事業全体の情報が見えないので、広報などを利用して、情報提供に努めてほしいが、情報提供はどのように行われているのか。
ｂ．現在、日社協で行われている２級ヘルパー講習会に応募したが、非常に応募が多く、思うように講習が受けられない状況である。当選者の中には、資格を取りたいだけの人や、家族介護の人が含まれている可能性もあるので、家族介護の方には、別の講習会があるそうですが、このヘルパー講習会受講者の追跡調査が必要ではないでしょうか。
ｃ．また、ヘルパー講習会は、30人の募集に200 人以上の応募があるので、今後の高齢社会へ向けても、講習会の回数をふやす必要があるのではないでしょうか。
ｄ．介護保険の家事援助サービスは、単価が安く、ＮＰＯに仕事が回ってくる傾向も感じられるので、講習会のＮＰＯ優先枠をつくってもらうわけにはいかないだろうか、というような課題と意見、要望などが出ております。
以上、あわせまして７点、よろしくお願いいたします。
23 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君の質問についての答弁を求めます。企画部長。
24 ◯企画部長（槇島英紀君） ＮＰＯに関する御質問でございます。１点目の実施調査方法について、それからＮＰＯセンターの計画はどう進められるのかということにつきまして、私の方から御答弁をさせていただきます。
本年度の調査では、ＮＰＯ法人、それから非法人の実態把握を行うと。これらを通しまして、市の連携のあり方や、市の支援のあり方を検討していきたいと思っております。特に前段として、まず各課におきまして、日常の業務の中で、どのような問題点、あるいはＮＰＯとのつき合いができるのかどうか、またＮＰＯにどういう事業を、あるいは連携して期待をしていくのか、いろいろさまざまな問題がございますので、こういうものを全庁的に内部調整、検討をしまして、行政全体として支援の可能性について検討していきたいと思っています。また、ＮＰＯの各分野、代表者等にも事前にお会いして、いろんな御意見をまず聞いてまいりたい。市とのパートナーシップのあり方を検討する機会をまず持ちたいと考えております。その上で、ＮＰＯ法人、非法人の全体の実態調査をしていきたいと考えております。
特に調査の項目といたしましては、まず法人関係のＮＰＯにつきましては、実態調査、各団体へのいろんなヒアリングや、あるいは活動の現場調査を行いたいと考えております。それからあと、非法人につきましては、いろんな分野でかなりの団体がございますので、100 団体ぐらいを抽出しまして、市民活動団体の実態調査、さらにはいろんなアンケート調査、これらを行ってまいりたいと考えております。具体的にまだ詰めてございませんが、その方向で検討を今進めているところでございます。
それから、２点目のＮＰＯセンターの計画は、どう進められるのかということでございます。市内高幡地区にございます市の施設を、広い意味では、仮称のＮＰＯセンターとして運営していきたいと考えております。特に場所が用意できましたので、その場所を利用したり、あるいは実態調査に合わせて、そこでお集まりをいただく団体の方々を中心に、これからの運営について十分話し合いを持って決めさせていただきたいと思っています。いろんな体制や、あるいは基準等もいろいろとまとめて、意見を出し合いながら、考えてまいりたい。ＮＰＯの自立と発展に寄与して、今後、行政との連携がどう可能になるのか。
それからお尋ねの、管理体制でございます。これらについても、団体の方と話し合いをし、市民参画で、あるいはそれに必要なまた人員配置、こういう問題も出てこようかと思いますが、そういう支援も含めて、十分広く話し合いをしながら、進めてまいりたい、このように考えております。
以上でございます。
25 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
26 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） それでは３番目の、具体的に介護保険とＮＰＯとのかかわりの中での御質問でございます。４点いただきました。
まず最初に、情報提供の件でございますが、介護保険の情報につきましては、ＮＰＯや事業者への情報提供、これについては、国や東京都からの情報、あるいは市の持っている固有情報等を、居宅支援事業者連絡会及び居宅サービス事業連絡会で、今までも提供をしてきているところでございます。ＮＰＯ法人も、居宅サービス事業者連絡会の一員でございますので、その連絡会の中で情報を提供してきているという状況でございます。
ただ、これらの連絡会は、それぞれ原則月１回ということで、緊急な情報等の連絡方法をどうしていくのかというような問題が残っております。これらについても、今後の課題として対策を立てなければならないというふうに思っております。
それと２点目の、ヘルパーの講習受講者の追跡調査をということでございますが、ヘルパー講習受講者の追跡調査のホームヘルパー養成講習２級課程の受講を希望している人が、毎年数多くおります。養成講習２級課程を終了した人には、実際に身体介護の仕事をしていただきたいと思っているところでございます。したがいまして、養成講習２級の終了者につきましては、現在、ホームヘルプサービスに従事しているかどうかの追跡調査については行っておりませんが、これはぜひ早急に行いたいというふうに思っております。ただし、この講習を受けたいという方については、基本的にはこの介護のサービスの事業に携わりたいということが基本であるというふうに考えております。
そんな中で、現在までの状況等を見てみますと、確かに応募者数、定員30名ということでやっておりますが、平成11年度でも５倍程度、150 名以上の方、また12年度でも、先ほど議員御指摘のように、220 名という非常に高い倍率となっております。
３番目の、それに伴いまして、講習の回数をふやすことができないかということでございますが、回数をふやすことにつきましては、平成９年度からホームヘルパーの養成講習２級を、30名規模で市が日社協に委託して、年１回実施しております。平成12年４月から介護保険制度が導入されて、身体介護を行う場合は、２級課程の終了が、また家事援助につきましても、原則的には３級課程の終了をしていることが条件となっております。まだ資格取得者が十分に行き渡っている状況にあるとは考えておりません。また、日野市の近隣でも、民間事業者、あるいはＮＨＫ学園や生協等でも講習を実施しておりますが、これらのところでの講習につきましては、受講料が非常に社協に比べ、割高というんですか、高くなっております。ちなみに私ども聞いているところでは、７万5,000 円から10万円弱というような負担と聞いております。日社協の方で実施する事業につきましては、基本的に教材費等一部負担ということで、２万円程度で済むということで、応募者が多いのではないかなというふうに思っております。
このような状況の中で、日野市社会福祉協議会では、３級程度の受講希望者もかなり多いので、今年度中に３級の課程の講習を実施したいということで検討しております。また、２級課程についても、来年度は２回開催できるかどうか、今後検討をしていくということですが、いずれにしましても、２級課程で130 時間、３級課程で50時間の講義が必要でございます。講座をふやすことは、カリキュラムを組んだり、講義を開催したり、経費だけではなく、大変手間もふえてまいります。それと、130 時間の中には、実技講習、あるいは実習というものも組まれております。そんな中で、受け入れの施設等の調整等も出てくるということで、これらのものをクリアできるかどうか、日社協の方と協議をして、来年度に向かって、なるたけ多くできるような体制を整えたいというふうに思っております。
それと４番目の、ヘルパー講習でのＮＰＯへの優先枠ということでございますが、社会福祉協議会で実施しているホームヘルパーの養成講習２級課程の受講者の選考というんですかね、それは厳選なる抽選で現在行っているところでございます。この事業は、行政が実施主体で、委託事業として実施しておりますので、市民の方に対する公平性の原則を一次的に考えなければならないというふうに思っております。また、身体介護を中心とする介護保険制度が始まってから、ＮＰＯだけでなく、多様な事業者が参入していて、それぞれに２級課程の終了者を確保しようとしておりますので、別枠の設定はなかなか困難でありますが、手段があるかどうか、これから今後検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
27 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
28 ◯14番（執印真智子君） ありがとうございました。
少し再質問させていただきたいんですけれども、ＮＰＯ調査のところでは、非法人のＮＰＯというふうにしたときに、かなりの団体があるというふうに思うんですが、これについては、ＮＰＯ法に規定されているような13項目でしたか、ありましたけれども、それに大体沿ったような形で調査されるのかどうかということが１点。
それから、センターのところでは、管理体制について、団体と話し合いながら、市民参加で進めたいということで、基本的に市民参加ということには問題はないと思うんですが、今、市内の公営の施設の中でも、きちんと管理をする方がいなくて、市民が交代でただ留守番をしているというような施設も出てきているわけなんですが、それでは、それぞれその施設の役割が果たせないと思うんですね。特にＮＰＯですから、まちづくりをするに当たっては、やはりある程度専門の方がいて、話し合いしながら、双方が高まっていくというふうな方向性が必要だというふうに思うんですが、そのあたりをもう一度、お答えいただきたいというふうに思います。
29 ◯議長（
小川友一君） 企画部長。
30 ◯企画部長（槇島英紀君） １点目の、いわゆるＮＰＯの非法人につきましては、大変十幾つの分野のＮＰＯがいらっしゃいます。まずその分野で整理していかないといけないのかなとは思っております。どこまでがＮＰＯなのか、その辺も大変難しいところがございます。したがいまして、十分その辺を整理し、それに沿った団体を100 団体ぐらい抽出、調査しまして、実態調査をしていきたい、このように考えます。
それから、２番目のセンターの管理体制でございます。これについては、確かに面積もかなり大きな、385 平米ということで、建物も２階建てでございます。これは、市民参画でＮＰＯ市民そのものに管理をしていただくということは、私ども、いずれにしても市民参画を中心に話し合いをさせていただきたい。そして、そのどちらかというと、ＮＰＯではそういう何というんですかね、市が前面に出て、中心的に指導的な役割というわけにはまいりません。したがいまして、パートナーシップを構築するという意味では、話し合いの結果、人的支援という部分については、逆に正規職員を投ずるとか、そういうことではなくして、いわゆる管理ができるような、またＮＰＯのセンターの指導的にある程度理解ができるようにですね、人の人的支援、こういうものを考えて、ただ単に人だけ送ればいいということではなくて、いわゆる支援的、経済的な支援というか、その確保のためのそういう支援を視野に入れて、管理体制については考えてまいりたい、こういう意味でございます。
31 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
32 ◯14番（執印真智子君） ありがとうございました。
かなりＮＰＯ調査も、広範囲な調査になるというふうに思いますので大変かと思いますが、ＮＰＯをパートナーシップとして、まちづくりをしていくというところで、まず基本になる調査ですので、しっかりとお願いしたいと思います。
それから、管理体制については、正規職員ではなくてというようなお話もあって、まだ具体的に姿が見えてこない。団体と話し合う中で、見えてくるということなのかもしれませんけれども、例えば女性問題をやっていくときに、そこのところに行けば、そのことに詳しい人がいて、団体を紹介してくれる活動が、そこから広がっていくというようなことが必要だというふうに思いますけれども、このＮＰＯについても、例えば何かやりたいと思って、そのＮＰＯセンターに行った人が、専門的な人がいて、いろいろ話し合いをしながら、さらに個人の活動も広がり、ＮＰＯの活動も広がり、そして行政とのパートナーシップも広がっていくというような、そういう形が必要だというふうに思いますので、特にこのあたりは力を入れてお願いをしたいというふうに思います。
それから、介護保険にかかわるところですけれども、立ち上がりまして丸２カ月しかたっていないということで、行政もなかなか担当者の方も大変だというふうに考えておりますが、例えば情報提供のところでは、ケアマネージャーがいないところは、事業者一覧表の情報がなかったと。これはＮＰＯからの声だったんですけれども、そういう意味では、担当者の方にとっても、思いがけないことかもしれませんけれども、そういう現状が実際にはあるんだということを御理解いただいた上で、情報提供というのをしていただきたいというふうに思います。
またそれから、いろいろなＮＰＯがありますので、例えば東京レベルの集まり、上部団体とは言わないと思うんですけれども、そういうところを持っているところは、そこからの国や都の情報が来るということですけれども、全くその地域でやっているＮＰＯは、そういう情報をとることが難しくて、インターネットなどを駆使しながら情報をとることに必死になってしまうというようなこともあるということです。今、いろいろ会議もやっていただきながら、どう情報を伝えるかということをやっていただいているようですけれども、ぜひ十分な情報が行くように、月１回の会議ですと、少ない人数で回しているＮＰＯというのがある場合には、なかなか会議にもいけないというようなことが出てくるかもしれませんので、窓口に情報を置いていただくですとか、支援センターに情報を置いていただくというような、情報提供についても広がりのある形をぜひお願いをしたいと思います。
それから、追跡調査につきましては、大変だと思いますが、ぜひ行っていきたいということですので、よろしくお願いいたします。今年度でいいますと、30名のところに220 名、７人に１人しかその講習を受けることができないということですので、かなり厳しい状況になっておりますので、回数をふやすということもあわせて検討をいただきたいと思います。日社協もここに来て、ケアもするし、こういった事業もするし、ということで、相当大変になっているんだというふうには思いますが、こういう形でケアをしながら仕事をしていく人がふえていくということにつきましては、地域に働く場をつくるということにつながっていきますので、ぜひ日社協も大変、市もお金をかけていくのは大変というようなお考えではなくて、先を見た展開の仕方をぜひお願いしたいと思います。
それから、ＮＰＯ優先枠につきましては、これはＮＰＯだけということについては、難しい部分もあるというのはわかるわけですが、例えば案分によりまして、今ＮＰＯも受講したいと思っているけれども、日社協の方なんかも、結構多く応募されているというふうに聞いておりますので、案分して、それぞれ募集枠を決めた中で、そういった意味では公平に講習が受けられるような手だてというものも考えていただきたいなというふうに思います。これにつきましては、要望にしておきます。
それで、最後になりますが、ＮＰＯの調査、それからＮＰＯセンターの立ち上げが、担当の職員の方、なかなか大変な中で努力されて、日野らしい形でスタートしていくんだろうというふうに考えておりますので、その点は大きく評価をさせていただいております。
しかし、きょうは介護保険の関係、福祉のＮＰＯを取り上げさせていただきましたけれども、そのすばらしい計画の部分と現実の活動の中で、ＮＰＯが財政的にも人的にも、相当苦労しながら運営をしているということを考えていきますと、現実の部分と理想の部分とをどうやって近づけていくか、地域の中でＮＰＯが活動していくためには、本当に市が支援していくことも必要だというふうに思いますが、そのためには、庁内でＮＰＯに対する考え方をまとめていく必要があるというふうに思うんです。まだまだその辺は、きょうはたまたま介護保険のところを取り上げましたので、そこが悪いと言っているわけじゃないんですけれども、いろんな部分でＮＰＯについては考え方がいろいろなのかなと思って見る部分がありますので、ぜひまちづくりのパートナーとして位置づけるということはどういうことなのかという考え方をまとめていただきたい。そのお考えがあるかということと、あるとしたら、その手順はどのように進められるかということをお尋ねをしたいと思います。
33 ◯議長（
小川友一君） 企画部長。
34 ◯企画部長（槇島英紀君） まちづくりのパートナーシップとしての位置づけ、庁内でどういう考え方や手順でまとめていくかという御質問でございます。ＮＰＯとこのパートナーシップの必要性については、重要な課題であると認識をいたしておるところでございますけれども、第２次行革大綱にもＮＰＯのことについては触れております。また、現在計画を進めております2010年プラン、これについて、この中でも、この重要性が市民からも出されているところでございます。このような状況の中では、市としましては、庁内の中で、いろいろ実態、今度の調査を踏まえて、庁内で取りまとめを十分して、いずれにしても、行政の支援体制などを含めて、その位置づけを明確にしていかなければならないかなとは思っております。また、そういう時期も来ているのではないかと考えております。
今年度既に、私どもの調査のほかにも、各調査がございます。児童福祉課では、ファミリーサポートセンター設置に伴う実態調査とか、あるいは環境保全課では、環境マップの策定とか、そういう調査もございますし、関係課がいろんな形で連携できるイメージを意識した、いわゆる実態調査でございますけれど、そういうものをお願いして、庁内調整を図っております。このような環境の中で、全庁的な議論を重ねて、庁内で考え方をまとめまして、基本的な指針といいますか、市の基本的な考え方をまとめてまいりたい、このように考えております。
以上でございます。
35 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
36 ◯14番（執印真智子君） 実態をつかんでいない中で、なかなかお答えも難しかったかというふうに思いますが、基本的な考えをまとめていくということですので、ぜひよろしくお願いいたします。
介護保険関係につきましては、本当にきめ細かな対応が必要だと思うのは、実際に高齢者の方、介護保険証が届いても、封もあけていないとか、あけても読んでいないという高齢者の方もいらっしゃるということも聞きますし、また、事業者については、東京で既に40の事業者がつぶれているというふうにも聞いております。これは昨日、ある会議で聞いたという話を聞いておりますので、どのぐらいの数なのかは、私自身もはっきりわからないんですけれども、かなり採算的に難しいので、最終的にはそのＮＰＯのようなところが担っていくというふうになるのかというような意見もあるわけですけれども、先ほどもお話ししましたように、介護保険、福祉に限らず、これからＮＰＯがまちをつくっていくという中では、ＮＰＯが一緒にまちづくりをしていくという点で、大きな役割を果たしていくというふうに思います。
そういう意味で、ＮＰＯに予算をかけていくということは、これから将来を見たときに、大事なことだというふうに考えておりますので、ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思いますが、市長から何かございましたらば、よろしくお願いいたします。
37 ◯議長（
小川友一君） 市長。
38 ◯市長（馬場弘融君） 執印議員から、ＮＰＯに対する市の取り組みを問うということで、積極的にやってほしいというふうなことだというふうに思います。個別的な答弁につきましては、それぞれ部長からお話を申し上げたとおりでありますけれども、きょうは特に、福祉部門のＮＰＯについての話が主体であったかなというふうに思いますが、議員も御指摘のとおり、ＮＰＯを幅広くとらえますと、本当にかなりの分野に広がります。まちづくりから自治から、あるいは教育、環境、それぞれの分野で、既におやりいただいている方々もたくさんありますし、そういった方々と行政が共働して、職員が共働して物事を進めているという分野もあるわけであります。
そういう中で、特にＮＰＯセンターの立ち上げについては、議員御指摘のとおり、管理体制というものについて、かなり市がかなめのところを押さえるといいますか、そういう視点は、必ず必要であろうというふうに思います。それが人的支援になるのか、物的、あるいは金的な支援になるのか、これからよく精査をしていかなければいけませんが、すべて市民の皆さん、どうぞ御自由にというのでは、行政の責任の放棄だろうというふうには思っているところです。
そういう意味で、議員も御指摘がありましたように、ＮＰＯ、それぞれの団体が、理念としては高いものを掲げながら、現実の運営については、非常に厳しいものがあるということを踏まえて、これらに対する行政的な支援、つまり仕事といいますか、場を与えるといいますか、そういうことも行政の大きな役割の一つかなというふうに思いました。それについても、庁内でもっともっと、このＮＰＯについての前向きな考え方といいますか、一緒にやっていくんだということを植えつけてほしいというふうなことでございます。
これについて、確かに全体の庁内全部を見れば、まだまだ浸透していないかなというふうには思っておりますし、これから議員の御指摘を受けてやらなければいけないとは思いますが、ある面では、既に進んでいる部分もあります。例えば多摩平の自治会との三者勉強会による公団建て替えの状況なんかは、かなりこのＮＰＯ的な動きの中に、行政と公団がすり寄って、新しいまちづくりを進めている一つのいい例かなというふうに思いますし、ごみ問題についての消費者運動との対応等については、まさに業者の皆さんも一緒にひっくるめた対応が行われているということもあります。あるいは浅川の流域の水を考えようとかいうことにつきましても、昨今、かなり物事が流域的に広がってまいりまして、来月には八王子市長ともども、あるシンポジウムが行われる。これらも恐らく、行政だけの対応では、なかなかできなかった分野が、ＮＰＯといいますか、そういう方々のお力で一つの方向づけが得られた、一つの例ではないかなというふうに思っています。
そういう意味で、私どもの日野市では、これまでも長い伝統の中で、住民の運動との共働といいますか、ともに働くというふうな形はとられつつありますので、さらにその部分を広げつつ、このＮＰＯセンターの立ち上げが有効に、そしてかなり精神的な形でできるように、柔軟かつ、一生懸命努力をしていきたいというふうに思います。
いずれにいたしましても、提言、お話を前向きに受けとめて、頑張っていきたいと思います。
39 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
40 ◯14番（執印真智子君） ありがとうございました。
前向きにやっていただくということなので、よろしくお願いしたいんですが、市長のお話の中で、行政がかなめのところを押さえるというおっしゃり方をしたんですが、ちょっとニュアンスが違うかなという気がいたしました。
それから、ＮＰＯが高い理念を掲げているんだけれど、現実は厳しい、というふうにおっしゃったんですけれど、私、行政が高い理想を掲げているんだけれど、実際に行政がＮＰＯと向き合ってやっていくという部分で、なかなか現実的には、その実態ができていないところがあるんじゃないかなという意味で、申し上げました。
それから、場を与えるというふうなお話もあったんですけれども、これもちょっとニュアンスが違うかなというふうな気がしたんですけれども、これから調査も始まり、ＮＰＯセンターの立ち上げに向けて職員の方も努力をされていくというふうに思いますので、また今後、いろいろ議論をさせていただきたいというふうに思います。
それから、たまたま例に出させていただきました介護保険の担当の方も、いろいろＮＰＯに対して御努力いただいていることを十分認識した上で、質問させていただきました。どうもありがとうございました。
41 ◯議長（
小川友一君） これをもって２の１、ＮＰＯに対する市の取り組みを問うの質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
42 ◯議長（
小川友一君） 御異議ないものと認め、暫時休憩をいたします。
午前11時34分 休憩
午後１時05分 再開
43 ◯議長（
小川友一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問２の２、東京都「心の東京革命」への対応と、
教育委員会のあり方を問うの
通告質問者、執印真智子君の質問を許します。
44 ◯14番（執印真智子君） それでは、質問いたします。本日は、教育委員長にはお忙しいところ、おいでいただきました。いろいろお考えいただき、逡巡の上おいでいただきましたようですので、余りお待たせすると失礼と思いますので、まず
教育委員会への質問からさせていただきます。
１点目でございます。３月も終わりになりまして、ある小学校の校長先生が突然、退職されたと伺っております。この小学校につきましては、昨年の４月の入学式で、君が代伴奏を校長先生から音楽の先生に職務命令を出され、従わないからということで、その後戒告処分が出されたという問題がありました。その事実が７月に公となり、校長みずからが記者会見をされ、本来あってはならないことですが、その先生が特定され、個人のプライバシーが侵害されることになってしまいました。そこに
教育委員会がかかわっていることは、この間の議会審議で明らかとなっております。市民が情報公開条例に基づき、一連の事実の公開を求めたのにもかかわらず、それについては特定の人間のプライバシーにかかわるからと、情報公開を拒否しているという矛盾に満ちた状況に、
教育委員会みずからが陥っております。
音楽の先生は、不服申し立てをされており、幾つかの市民団体や個人が、二度と職務命令が出されないように、校長先生との話し合いを持ってきたと伺っております。結果として、この３月の卒業式で、君が代伴奏に職務命令は出されませんでした。校長先生の御英断には深く敬意を表するものです。大変いい卒業式が挙行されたと伺っております。しかし、残念なことに、校長先生が３月の終わりになって突然、おやめになられたということです。教育関係は、どのようにこの事実関係を把握されているのでしょうか。
次に、情報公開に関してお尋ねをいたします。内申書の開示について、どのように考えられているのかを御説明いただきたいことと、先般出されました情報公開の審議会の答申、指導要録の開示について、これは開示という答申が出されたわけですが、どのように対応されるのかをお伺いいたします。まずこの２点、よろしくお願いいたします。
45 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君の質問についての答弁を求めます。学校教育部参事。
46 ◯学校教育部参事（野崎芳昭君） まず第１点目の御質問でございます、南平小学校の校長先生の退職についてということでございますが、このたびの校長退職の件につきましては、60歳の定年退職ではありません。本人の申し出による退職であります。この間、いろいろと御心労のあったことと承知しております。以上でございます。
２点目の内申書の開示、それから指導要録の開示の件でございますけれども、そのことについてお答えいたします。
まず、今指導要録の開示のことが本市で問題になっておりますので、そのことから御説明申し上げます。まず、指導要録の開示請求の件について、事実経過をお話し申し上げます。平成７年度まで市内の小学校に在籍していた児童の保護者から、小学校在籍時の児童本人の指導要録の開示請求がありました。これに対しまして、
教育委員会は一部開示の決定をしました。指導要録は、各教科等の日常の学習の評価の基礎資料となるもので、成績評価にとどまらず、全体的な評価や所見を記載したものです。非開示とした箇所を開示することは、児童と教師、及び学校との信頼関係が損なわれる場合が生じるおそれがあることや、また、現在または将来の指導要録に関する事務自体に影響を及ぼし、ひいてはこれを資料とした教育の円滑な執行に支障が生じるおそれがあること、これは卒業後であっても同じように支障が生じるおそれがある、と主張してまいりました。本市において、日野市個人情報保護条例第15条第１項第２号に定められました「個人の評価、判断、選考、指導、相談等に関する個人情報であって、開示することにより事務の適正な執行に支障が生じるおそれがあるとき」に該当すると判断しております。
その後、申し立てにより、一部開示の決定に対する不服申し立てがございまして、それを受けて、
教育委員会は日野市情報公開・個人情報保護審査会に諮問し、その結果、平成12年５月15日、
教育委員会は当審査会より、本人側に全部開示することが妥当である、という答申をいただきました。この答申の扱いにつきましては、現在、
教育委員会で協議中でございます。６月６日に開催されました
教育委員会定例会で、これまでの事実経過を説明し、答申書の内容を協議していただきました。今後も引き続き答申書の内容を教育委員に十分検討していただき、さらに他市の状況や判例も参考にしていただきながら、判断をいただくことになってございます。
次に、内申書──調査書というふうに申しますけれども、内申書の開示につきましては、本市においては現在のところ、内申書開示の請求の事例がございません。ですから、現在まで
教育委員会として検討してございません。ということでございます。
以上でございます。
47 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
48 ◯14番（執印真智子君） 一つ確認をさせていただきたいんですが、小学校の校長先生の退職の理由は、御心労があったというような御説明があったんですが、それが理由ということでございましょうかね。
49 ◯議長（
小川友一君） 学校教育部参事。
50 ◯学校教育部参事（野崎芳昭君） そのことが退職の理由かどうかということは、把握しておりませんし、わからないことでございます。
51 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
52 ◯14番（執印真智子君） わからないけれども、退職されたというふうにしかつかんでいらっしゃらないと。例えばおやめになるときに、何かそれなりの理由というのが示されると思うんですけれども、そこも全く把握をする努力をされなかったというふうに受けとめさせていただいてよろしいんでしょうかね。
53 ◯議長（
小川友一君） 学校教育部参事。
54 ◯学校教育部参事（野崎芳昭君） 心労があったということは、退職ということではなくて、もろもろの対応に追われて心労があったということでございます。そういうふうに御理解いただきたいというふうに思います。退職と結びつけて申し上げているのではございません。
それから、理由を把握していないのかという質問に対しましては、御本人から、健康の理由だというふうにはお聞きしております。
55 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
56 ◯14番（執印真智子君） 今のお話を総合的に考えさせていただきますと、理由としては健康上の理由だということを言われていて、
教育委員会は心労があったというふうに受けとめられているということだというふうに理解をいたしました。
私どもは、先ほど申し上げましたように、この間、日の丸・君が代について、君が代の伴奏についていろいろな動きがあったわけですけれども、この３月に職務命令を出さなかったということについては、校長先生が判断されたことを非常に評価をさせていただいております。いろいろな関係の中で、よくそこまで御決断されたというふうに思っておりますが、健康上の理由ということが今挙げられましたけれども、２月には折しも教育長が、同様に健康上の理由でお休みをとっておられました。校長先生はあと２年ほど任期を残されていたというふうに伺っております。教育長と同様に、お休みをとられて、休養された後でもう一度校長として御活躍いただきたかった、というふうに考えております。教育長を初め、職員の皆さんが、その校長とよく話し合いをされながら、残っていただくということができなかったということが、返す返すも残念だというふうに思います。地域の皆さんも、保護者の皆さんも残念がられています。
いろんな話し合いを進める中で、校長先生と保護者の間で信頼感がつくられてきたというふうに聞いておりますけれども、日野市の状況を見てみますと、昨年４月には音楽の先生が、この３月には校長先生が、日の丸・君が代徹底の影響をもろに受けた。組織の流れの中で、見せしめになったという感じがしております。この間のさまざまな混乱、保護者の憂うつ、子どもたちの動揺も含めて、教育行政事務方トップの教育長の責任は重いというふうに思います。責任をとられるべきではないかという御意見もございますので、最後に教育長にこのことについて、後になりまして、この質問の最後にという意味ですので、この質問が最後という意味ではありません。お考えをいただきたいというふうに思います。お考えをお話しいただきたいと思います。
それから、この指導要録の全面開示ということにつきましては、今お話しいただきましたように、現在検討中ということを、私も６日の
教育委員会を傍聴させていただきましたので、その件が秘密会を開いて検討されているということを、私も存じております。この審議会の答申を読ませていただきましたが、本当にすばらしい答申が出されているというふうに感じました。なぜならば、そこには、子どもと先生の基本的な関係が書かれているからです。この答申が尊重されないようなことがあるとすれば、今日野市で行われている１週間にわたる授業参観も、この６月に議決をされたんですね。５月ですかね。選べる学校制度というのも、形だけ進めようとしていると言わざるを得ないというふうに思います。
この中で、答申は、先ほど参事が述べられた、
教育委員会が開示しない理由というのを書かれた後で、開示をするべきだというふうな判断を書かれておりますが、1)調書記載による不信感の排除、2)隠さない評価と不信感の払拭、3)二重帳簿制の解消と信頼関係の調整という中で、「また市教委は、通信簿には指導要録と記載内容が異なるものが記載されているというが、仮にも通信簿には記載されず、指導要録にのみ子どもに不利益を与えるような情報が記載され、それが外部への証明に使用されたり、学校間や担任教師間のみで引き継がれているとすれば、それはいわゆる二重帳簿であり、今日のような社会意識の変化の状況下にあって、特に不合理であるとの批判を受けてもやむを得ない。」
少し飛ばしますが、「今日開かれた学校が求められ、学校は保護者や地域社会の人々に対して、学校情報の公開を含め、諸々の工夫と努力をしている。市教委は、さらに選べる学校制度の導入を決定しており、今後ますます学校や市教委は、保護者や地域社会の理解と協力を得る努力をしなければならない。しかしながら、肝心の教育における主体である一人ひとりの子どもの教育評価の部分で、保護者の不信感があるのであれば、学校を開く努力はまことにむなしいものとなるのではないかと思われる。いやしくも保護者に知らされる通信簿の記載とは異なったマイナス評価や不利益情報が、事前に何らの指導等もなく、指導要録のみに記載されるというようなことがあってはならないことであり、仮にもそのようなことがあるならば、学校や教師が、みずから本人側との信頼関係を毀損させるものと解すべきである。」というふうに。
あともう一つ、4)で「指導要録の形骸化」ということが挙げられておりますけれども、本当にここでは、学校の中であるべき先生と子どもの姿に触れられていて、これが、これを開示、この答申をきちっと受けないようなことがあるとすると、日ごろおっしゃっていることと、心の部分と、相当かけ離れたことになるのではないかな、というふうに感じております。十分答申を尊重した対応を事務方としてはお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、内申書──調査書ですね、については請求がないということなんですけれども、基本的には情報公開は進めていくというお答えが聞かれなかったのが残念ですが、これからいろいろなケースが出てくるというふうに思います。ぜひ、この答申を生かして、子どもと保護者と学校の信頼関係というのをつくっていっていただきたいというふうに考えておりますが、そのあたりは、今のところどのようにお考えでしょうか。
57 ◯議長（
小川友一君） 学校教育部参事。
58 ◯学校教育部参事（野崎芳昭君） 審査会の答申を尊重していくのかどうかという、そういう御質問でございますが、この審査会からいただいた答申を、よく精査をして、よく内容を解釈して、これから論点整理をしてやっていくということでもって、
教育委員会の先生方にお願いしてございます。ですから、今の段階でもって、このことだけを申し上げておきたいというふうに思います。先ほども申しましたように、十分教育委員の先生方に検討していただき、他市の状況や判例も参考にしていただきながら御判断をいただくという今段階でございます。
それから、調査書、内申書の開示のことでございますけれども、今まだ、この事例がございませんので、正直なところ、まだこれについては統一した見解が
教育委員会の中でございませんので、今申し上げられる段階ではございません。よろしくお願い申し上げます。
59 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
60 ◯14番（執印真智子君） 情報公開の点については、これから教育委員の先生方に審議をしていただくということですけれども、この間、いろいろな基本方針ですね、
基本方針を出されるに当たっての御審議などを議事録で読ませていただきますと、どの委員さんも、「情報を地域に提供していただきたいと思う。」それから有元教育長も、「保護者の自覚をいかにして入れ込んでいくかが、大きな課題ではないかと考えます。」本議案について──
基本方針ですね、これについて。「それで、保護者の学校経営への参画、保護者に対する学校の情報開示等の施策が行われることが大事です。」というふうにお話をされておりますので、そういう方向が出されなければおかしいというふうに感じておりますので、事務方としても、ぜひよろしくお願いをいたします。
それから、その次に、教育委員長にお尋ねをいたします。６月１日の日野市の広報で、市立学校
適正規模・
適正配置等の
基本方針が決まりましたという記事が出されました。それによりますと、「11月１日号の広報ひので、『市立学校
適正規模・
適正配置等の
基本方針がまとまりました』とお知らせしました。しかし、平成11年第４回市議会定例会で
基本方針決定にあたって手続き上の問題点について指摘がありました。以後、
教育委員会では
基本方針を議案として慎重に今回まで審議を重ねてきました。その結果、４月13日の平成12年度第１回
教育委員会定例会において、『市立学校
適正規模・
適正配置等の
基本方針』は承認され決定しました。手続き上の指摘を重く受け止め、改めて同方針の概要をお知らせします。」というふうになっておりました。
この件につきましては、この市民の方へのお知らせも含めまして、きれいごとが書かれていて、市民に真実が知らされていないという感を持ちましたので、あえて教育委員長においでいただきまして、お考えをお伺いすることといたしました。
といいますのは、11年の４回定例会で、これは
教育委員会事務委任規則違反ではないかという指摘をさせていただきました。その議会で教育長は、疑義がある、というふうにはおっしゃいましたが、違反ではない、というふうにおっしゃっておりました。また、前回中谷議員のこの件に関しての質問でも、明確な判断は示されず、はっきりしたのは、教育長が厳重注意、訓告処分を受けたということです。
９月段階での
基本方針決定は、決定ということは誤りであり、11月１日に広報に掲載したり、報道関係の取材にこたえてきたことも、すべて
教育委員会を無視した事務方の執行ミスだったと広報で市民にも謝罪をされておりません。99年11月１日からこの７カ間、市民は、
教育委員会で決定しないことを、あたかも決定されたように思い込まされてきたということになります。
教育長、まず指摘を受けたところに、はっきりと見解を示して報告をし、しかるべき後に議案として審議するならするというのが筋だというふうに私は考えてまいりました。最初にかけ違えたボタンは、多少恥ずかしくても、どこかで一度かけ直さないと、信頼は得られるものではありません。言われてみれば、疑義があったようだ。議案として審議し直しました。さあ、これで承認して、要件は整いました、というふうに、それこそ手続的に流れていったとしても、信頼のない計画に対して、今度は議会の側が、審議のしようもないというのが、普通の感覚ではないでしょうか。
教育委員長も、12月議会、３月議会の議事録はお読みかどうかわかりませんけれども、御報告は受けているというふうに思います。
教育委員会では、議会で指摘された規則違反ではないかという指摘に対して、どのような御判断をされたのでしょうか、委員長のお答えをお願いいたします。
61 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
62 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 今の執印議員の御質問の、最終的な何でしょうか、教育長の処分についてのやり方をお尋ねになったんでしょうか、それとも、本意がちょっと聞き取れなかったんですけれども……。
63 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
64 ◯14番（執印真智子君） 教育長は厳重注意、訓告処分を
教育委員会にされたわけですけれども、その理由は何でしょうか。それに当たって、議会で指摘された規則違反ではないかということについて、
教育委員会としては、どのように御判断をされたのでしょうか。
65 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
66 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 御指摘の件ですけれども、教育長の処分につきましては、平成12年２月10日に、
教育委員会の中で処分のことを決めさせていただきました。内容としましては、
日野市立学校適正規模・
適正配置等の
基本方針を定めるに当たり、
教育委員会の権限に属する事務に手続上の瑕疵があったことの責任を明らかにし、適正な教育事務の遂行を求めるべく、下記の措置をとるとしました。記、教育長、有元佐興を厳重注意とする、といたしました。理由は、瑕疵です。
67 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
68 ◯14番（執印真智子君） 瑕疵という言葉ですけれど、これは前回の議会でも、
学校教育部長からお話もありましたけれども、瑕疵というのは、どういうことを指しているのか。つまり、私が指摘をいたしました、規則違反に限りなくこれは近い、規則違反に触れているというふうに判断をしたので、処分をされたんでしょうか。それでなければ、あえてこれを議案にして、もう一度
教育委員会で話し合いをしてきたということがよく理解できないわけですけれども、そのあたりについて、瑕疵という大変難しい言葉です。市民が日常の生活の中で余り使う言葉ではないというふうに思いますけれども、情報公開を進めていくというふうに片方でおっしゃりながら、このような言葉で問題を一くくりにして示していくということの問題点もあると思いますが、もう少し御説明をいただきたいと思います。
69 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
70 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 瑕疵とした理由ですけれども、議案として
教育委員会の中で提案しないで、報告事項としたことにつきましては、
教育委員会といたしまして、教育長の専決事項の外だとはとらえておりませんでしたが、検討の中では、教育委員の全員が、この
基本方針については了承しておりましたので、
基本方針を成立させる過程で、手続上十分な形をしていなかったのではないかと思いまして、手続上の瑕疵といたしました。
71 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
72 ◯14番（執印真智子君） そのことは既に聞いておりますので、わかっているわけですけれども、11月１日にこの広報が、この広報というのは、市立学校
適正規模・
適正配置等の
基本方針がまとりましたというものが、これは市民に示されていますよね。その後、一度も訂正がなくて、この間の６月にまた改めて出たわけですけれども、今、手続上に瑕疵があったので、決め直したようなお話があったわけですけれども、そうなりますと、
教育委員会としては、きちんと本来は決められていないものを市民に示してしまったということになりますよね。手続上に瑕疵があった、間違いがあった、というふうにおっしゃっているわけですから、そのことについての責任は、どのように考えていらっしゃいますか。非常に矛盾のあることで、今のお話ですと、こうやって市民に示してきたことの責任というものが全く感じられないわけなんですけれども、教育委員長としては、そこはどのようにお考えでしょうか。
73 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
74 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 議案とすべきところを報告事項ないし協議事項としておりますけれども（「大問題だ」と呼ぶ者あり）、８月の
教育委員会の中で、まずは大枠において
基本方針を承認していただけますかということで、私どもは、
教育委員会として、大枠において
基本方針を承認いたしました。議案とするか、協議事項ないしは報告事項とするかに関しましては、御指摘を受けまして、１月──12月ですか、私どもの気持ちの中では、承認したものと考えているというお話もありましたが、あくまで報告ということで処理をした関係もありますので、手続的には
教育委員会の承認をいただいていないという形になっています。
したがって、再度審議をしていただき、承認を求めたいと思います、ということを受けまして、１月から議案として掲上して、議案として精細に再度審議を尽くしてきたということです。
75 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
76 ◯14番（執印真智子君） その過程のことは、もう十分わかっているんですよ。そういうふうにされてきたから、今日に至っているわけですので、そのことを伺っているわけではないんです。今のお話ですと、８月に承認したつもりでいたというふうにおっしゃっていますけれども、８月は協議で出されているんですよね。そして、９月に報告で進められたことが、ここが間違いだというふうに言っているんです。ですから、決まっていないものを市民に対して、これはあたかも決まったように示してしまったんです、
教育委員会全体が。そのことはどういうふうに考えられますか。手続の部分というか、流れの部分は結構ですので、そのことについて、市民に対しての責任というものを教育委員長はどのように考えていらっしゃいますか。
それと、本来であれば、私、議会から指摘を受けて、きちんと決めていないということを教育委員の皆さんが、それはそうだと思ったから、もう一度議案にしたんだと思うんですよ。本来であれば、これは11月に出したものは間違いでしたということを、誤りがありましたということをきちっと市民に示して、その上で、11月に出されるんだったら、まだいいと思うんですけれども、途中を全くなさらずに、わかりますか、言っていることが。なさらずに、これを６月にまた出して、その間、市民が、11月に出されたことはそのとおりだと思っていたということに対して、
教育委員会行政としての情報公開ですとか、行政の説明責任そのものについては、どのように考えていらっしゃいますか。重ねて申し上げますけれども、流れについては、もう十分お聞きいたしましたので、説明責任、情報公開、そのことについて、今回の形は正常だったというふうに教育委員長は判断されていますか。
77 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
78 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） やはり、ちょっと伺ってても、私、その趣旨がよくとれません。またないしは、いろいろなこと、
教育委員会のことに関することに関しましては、私一人の一存ではお答えしかねることもございます。８月の協議事項において、内容はこのようにしてよろしいということを、みんなで我々が承認した形になっておりますので、瑕疵という形をとらせていただきましたが、大筋においては
基本方針を認めることにはなっていたと思います。
79 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
80 ◯14番（執印真智子君） 今のお答えですと、じゃあ、なぜ議案としてもう一度審議されたんですか。そこの説明がつかないと思うんですよね。
81 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
82 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 御指摘を受けまして、この件に関しましては、私どもの──私どもというか、事務方から協議事項と、それから報告事項で私たちが承認したということでは、ちょっとお待ちください。もう一度、再度審議、そのことについて精査しようということで、精査したわけです。
83 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
84 ◯14番（執印真智子君） そうしますと、議会から指摘されても、別に今のお話ですと、８月に協議して承認したというつもりでいたということであれば、自信を持って、別に審議し直す必要はありませんという結論を出してもよかったんだと思うんですけれど、それをしなかったのは、じゃあなぜですか。
85 ◯議長（
小川友一君）
学校教育部長。（「すみません、委員長に聞いているんです」と呼ぶ者あり）
答弁を求めます。
教育委員会委員長。
86 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 再三再四申しますが、報告事項として承認したということに関して、瑕疵があったと認めたので、事務方より依頼もありまして、再度議案として取り上げたということでございます。
87 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
88 ◯14番（執印真智子君） 教育委員長は、御自分でもおわかりだと思うんですけれども、非常に矛盾した回答をずっとしていらっしゃるんですよね。私が本当に聞きたいことに対して、きちんと答えてくださっていないんですよね。私、今のお話ですと、その都度その都度お話が変わるわけですけれども、報告承認したと思っていると。だけれど、じゃあ、認めたというふうに考えているんだったら、なぜ議案にしたんだと言うと、瑕疵があると思ったから、議案にしたんだと、そういうふうにお答えになっているわけですよね。それは、つまりは、９月の段階できちっと決まっていないということをお認めになっているから私、議案に再度のせられたし、わざわざあえて６月にこれをまた市民に対して言っているんだと思うんですよ。
それと、情報公開とか行政の説明責任、それをどう考えますかというふうに、
教育委員会の説明責任、それをどういうふうにお考えになりますかということについても、全くお答えがないんですね。それは、この質問を最後にさせていただきますけれども、お考えがないからですか、それとも、ここに来て指摘をされて、そういうこともあったのかと思った段階で、今答えようがないということなんでしょうか。
89 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
90 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） 説明責任については、まだ
教育委員会としての統一見解は出ておりません。
91 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
92 ◯14番（執印真智子君） 説明責任について考えてもいないと。指摘されていることも、よくわかっていないんじゃないかと思うんですけれどもね、私。随分市民に対して、片方では、私、この
教育委員会の議事録を全部読ませていただきましたけれども、情報公開をしてくださいというふうに田口教育委員長もおっしゃり、この選べる学校制度の実施計画の中にも、情報公開という言葉が出てきているんですよね。保護者への情報提供が必要だということをおっしゃりながら、きちんと、実はもう一度
教育委員会が、瑕疵があったので議案として考え直してみますということも、何も市民には知らせないままに、この６月に来て、この程度の記事で押し通してしまおうとする。それは体質的なものだというふうに、申しわけありませんけれど、今言わざるを得ません。やっぱり市民に対して、きちっと示していく必要があるというふうに私、考えます。
説明責任については、
教育委員会として考えていないということですので、そこのところだけもう１点、
教育委員会として説明責任についてこれから検討されますか。（「教育長の答弁だ」と呼ぶ者あり）違います。教育委員長が答えられたんだから、教育委員長に答えてもらってください。
93 ◯議長（
小川友一君） 教育長。
94 ◯教育長（有元佐興君） ただいまの教育委員長のお答えで、説明責任について云々という御質問がありまして、それについてのお答えでありますが、私も教育委員の一人として申し上げたいことは、教育委員長は合議制の委員長でありまして、それについての説明責任、今後のことについてのお尋ねということになりますと、教育委員長としては、その合議の中での結論をもって臨まれなければならないというお考えのもとの御発言だというふうに理解をしております。
以上です。（「何の説明にもなっていない」と呼ぶ者あり）
95 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
96 ◯14番（執印真智子君） 教育委員長は教育委員長としての責務があると思うんですよね、私。
教育委員会というのは確かに、教育の方向を出していくところでもあると思いますけれども、
教育委員会は事務局をチェックをする、それに沿って
教育委員会が事務を執行していく、そういうふうになっていますよね、法律上も。ですから、合議制でなければ決められない、そんなことも教育委員長は言っていちゃいけないし、そもそもこの場に来て、このことを聞かれて、それを話し合ったことがないという
教育委員会であるとすれば、それはやはりおかしいんじゃないかというふうに私、思います。こういうものについては当然、これまでの間に話し合われてこなくちゃいけないことだと思うし、教育委員長の判断として、示すべきだというふうに思うんですよね。いかがですか、教育委員長。
97 ◯議長（
小川友一君） 答弁を求めます。教育長。
98 ◯教育長（有元佐興君） 今後のことということで今申し上げました。教育委員長御出席でございますので、事務方の責任者といたしまして、ぜひ教育委員長に御助言申し上げて、大至急このことにつきましては
教育委員会で協議をさせていただきたい、かように思っております。
99 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
100 ◯14番（執印真智子君） 私は、教育委員長からお伺いしたいんです。こういう問題について、すべて合議しなければ答えられないというようなこと、私、ないと思うんですよね。日ごろ、いろんなことの中でお話をされている中で、教育委員長として示されるということがあっても、私は全然おかしくないと思うし、またそうであってほしいとも思うわけですが、今教育長からは、そのようにやっていきたいというお話もあったわけですが、教育委員長はどのようにお考えですか。
101 ◯議長（
小川友一君）
教育委員会委員長。
102 ◯
教育委員会委員長（田口 直君） もしも教育長がそのように提案なさいますならば、
教育委員会としては、みんなで合議して決めていきたいと思っております。
103 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
104 ◯14番（執印真智子君） お答えをいただきましたので、そのお答えを、今の教育委員長のお考えとさせていただきますけれども、本来は、
教育委員会の事務局が出さなくても、
教育委員会として今こういう問題が必要だから、ぜひこれをやっていこうということを言っていくべきだというふうに私は考えております。きょう教育委員長においでいただきまして、この一連の出来事について、私、すっきりと御説明をいただいて、選べる学校制度というものが、子どもたちのためになるのかどうかということも真剣に考えてみたいというふうに思いましたが、どうも真実を隠したまま、一度協議をし、報告をし決めたつもりだった。しかし、指摘をされてみて、どうもおかしいようだった。だからもう一度議案にした。だけれど、どこもおかしくない、ということをずっとおっしゃっているわけなんですよね。こういうことが、例えば人間社会の説明として通るというふうに思っていらっしゃるとすれば、非常におかしいというふうに私は思います。これでは保護者はとても納得できない。開かれた学校制度とおっしゃっているけれども、
教育委員会自体がこんな説明しか議会に対して、市民に対してできないとすれば、何をもって市民、保護者はその発言を信じて判断をしていけばいいかということは、皆目わからないことだというふうに私は思います。
今の状況がどういうものかというふうに一言で言わせていただきますと、
教育委員会はちゃっかりしているというふうに私は思います。もう少し言わせていただくならば、ひきょうであるというふうにも思います。（「意味不明」と呼ぶ者あり）ひきょうはですね、心が弱くて、物事を恐れること。もう一つ意味があるようですけれども、ここでは申し上げませんが、こういうふうに感じることにつきましては、議会から規則違反ではないかと指摘をされた。違反ではないのかどうかも判断しないけれども、限りなくどうも、間違いが黒と表現するなら、黒に近い灰色なので、審議はし直した。黒と言うと、いろいろ問題もあるので、それは明らかにしないで、必要なものは決め直して、さあこれで文句があるか、というふうに言っているという形にしか見えません。このように、すっきりしない形で議案が通され、市の
基本方針となっていくことに対して、
教育委員会の責任も大きいし、教育長の責任が私は最も大きいというふうに思っております。
３月議会の中谷議員の質問に答えて、教育長が、自由選択制の必要性を、保護者の意向、規制緩和、特色ある学校、そして最後に行き詰まり感のある学校教育の起爆剤の一つ、また、保護者が選ぶという責任の所在、というふうにお答えになっているんですけれども、この中で子どもという視点が全く感じられないんですよね。子どもから見てどうなんだ、その説明があれば、まだいいんですけれども、全くそれがない。
先日、教育長は、市立の幼稚園の父母連合会の総会──大会でしたか、あれで、心の教育というものが大事だというふうにおっしゃっておりましたけれども、そのことを一番考え直していただかなければならないのが教育長ではないかというふうに私は思っております。
それで、本当に教育長は何のために教育に携わってこられたのか。まさかお金と名誉のためにされているのではないというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。それから、校長の退職について、どのようにお考えでしょうか。（「金と名誉なんて言われたんじゃ、そんなこと言われて、答弁なんてする必要はない」と呼ぶ者あり）
105 ◯議長（
小川友一君） 教育長。
106 ◯教育長（有元佐興君） 南平小学校の校長先生の任期を残しての退職についてのことにつきましてのお尋ねであります。校長という職は、その学校の最高責任者としてのすべての責任を負った、大変重要な職であり、このために、校長という職が、毎日の生活の中で、大変大きな課題を抱え、校長の心を悩ませることは、どの学校の校長先生でも同じだろうというふうに思います。南平小学校の校長先生におかれましても、恐らくはいろいろ学校経営上の課題でのお悩みもあったと思います。特に中でも、指導室長がお話し申し上げました、処分にかかわる市民団体や職員団体との対応については、大変な心労もあったと思っております。私といたしましては、時折校長先生ともお会いして、その件についての心配事はよく口に出しておりましたが、校長先生のお話では、そのことでは決して参ってはいない、というお話をよく聞いておりました。
しかしながら、とはいいながら、経営上の問題としての課題であることは間違いないということで、そのことも心を悩ませた一つであろうかとも思っております。
３月のぎりぎりになりまして、ある意味では突然、退職の意思をお伝えいただきまして、大変驚きました。留意に努めたところでありますが、身体上の理由と健康上の理由ということで、このことについての固辞をなさいまして、結果的には、２年を残して退職されました。大変大事な人材を日野からなくしたということについては、ざんきの念にたえません。しかしながら、南平の前校長先生には、校長先生の人生があり、物のお考え方があろうかと。そのお考えの中で、御退職になったというふうに理解をしているところであります。
なお、教育長の教育に対する思いは何かというこということであります。この話は、どの視点から申し上げても時間がかかるところでありますが、簡単に申し上げて、私は、私の理念は、私の哲学は、私の基本的なものは、次代を担う子どもたちをいかに育成していくか、そして今の文化をいかに継承していってもらえるか、そして新たな社会をつくってもらえるか、そのような子どもたちをたくましく育てていくにはどうしたらいいか、この１点の考えであります。子どものことが話になかなか出てこないという話でありますが、これは中に包括されたものでありまして、この子どもをどうするかということの理念、そして施策を申し上げることでありまして、子どものことを言っていないから、子どものことを考えていないと言われますことは、極めて心外であります。
以上です。
107 ◯議長（
小川友一君） 執印真智子君。
108 ◯14番（執印真智子君） 校長先生の話については、私はあえて小学校の名前を挙げずに、人が特定されないように質問してまいりましたけれども、
教育委員会の事務局の方は、小学校名を出されて御答弁されているということを、ちょっとだけ私の方から言わせていただきたいというふうに思います。
今、教育長からその問題について、そして教育に関するお考えというものを伺ったわけですけれども、この間の
基本方針の取り扱い、それについての対応、そういうものを考えていきますと、申しわけございませんけれども、言葉どおりというふうにはなかなか私自身がすとんと落ちないわけですね。４月の
教育委員会では、教育長は、保護者の──
適正規模・
適正配置のことですけれども、先ほどもちょっと読み上げましたけれども、「今、学校が不審の目で見られている面もなきにしもあらずです。そういった状況をどうやって打破していくかという点では、地域はもちろんのこと、保護者の自覚をいかにして入れ込んでいくかが、大きな課題ではないかと考えます。保護者の学校経営への参画、保護者に対する学校の情報開示等の施策が行われることが大事です」というふうに、ここではこういうふうにおっしゃっていながら、この
基本方針決定に当たって、とても理解できないやり方で、このことを進めていらっしゃる。議会の指摘にも答えない、わかりやすい説明もしない。そのことに対して、私は今、教育に対してのお話しされたことを、そのまま受けとめるには、ちょっと無理があるかなというふうに感じております。
今、いろいろな学校で、子どもが参加して、学校を運営していく、そういう流れも出てきているわけですけれども、私は、中学校で言えば二つの中から一つ選ぶということが自由だというふうには全く思えない。子どもたちがみずからによって自由に発言をしていく学校をつくることがまず最初ではないかなというふうに、このことを通して感じております。
市長には、東京都に対して、子どもの権利条例制定の意見を上げていただきたいと思います。それから、教育委員長には、おいでをいただきましたけれども、残念ながら教育行政のチェック機関として、地方分権、市民参画の流れに沿って、市民にわかりやすい御説明をいただくということは全くできなかったというふうに考えており、大変残念です。
これからの
教育委員会が、そして日野市全体が、市長はいつも、「開かれた市政」とおっしゃっておりますけれども、「開かれた市政、閉ざされた
教育委員会」というふうに呼ばれることがないように、もう少しお考えをいただいて、市民にわかる形で教育行政を進め、チェックをしていただきたいということを強くお願いをしておきます。
109 ◯議長（
小川友一君） これをもって２の２、東京都「心の東京革命」への対応と、
教育委員会のあり方を問うの質問を終わります。
一般質問３の１、豊田駅北口ロータリー内の噴水装置部分の改善をの
通告質問者、沢田研二君の質問を許します。
〔16番議員 登壇〕
110 ◯16番（沢田研二君） それでは、通告に従いまして質問をいたしたいと思います。
まず１点目は、豊田駅北口ロータリー内の噴水装置部分の改善をということでございます。日野には、ＪＲの駅が二つ、京王線が５駅、さらには、ことしの１月からは、モノレール駅が五つ加わりまして、ますますへそのないまち化が進んでいるように感じられます。その中にあっても、最も乗降客の多いのが豊田駅でございます。１日に約３万5,000 人が利用しております。ちなみに日野駅は２万8,000 人、高幡不動駅が２万5,000 人となっておりまして、日野市の中にあっては、一歩ぬきんでているということが言えるかもしれません。理由は言うまでもなく、大手企業の多くが、豊田駅を表玄関として利用していることにありますし、さらには、多摩平団地を初めとした多くの団地や住宅地の開発によるものかというふうに思われます。
一方、利用客人員の多少とは別にしまして、豊田駅の北口正面通りから甲州街道に向かう道路の両側に立ち並ぶ街路樹、イチョウ並木でございますが、大変にすばらしくて、豊田駅のイメージ、そしてまた日野市のイメージ、またさらには、緑と清流日野市に重なると、大変好評であることも、多くの方から伺っているところでございます。このことは、ビジネスで訪れるさまざまな国からの外国人の皆さんにも、好印象を与えているところでございます。
そんな中にあって、大変残念かつ、イメージを損なうものがあります。水の出ない赤さびパイプのむき出しの噴水でございます。この状況がかなり長期間続いて、何の策もとられていないのが現実ではないかと思います。毎日の駅利用者、多摩平商店街の関係者の方々からも、再三にわたって、何とかならないものかという問題提起をいただいているところでございます。何年か前にも、役所窓口にも要望したわけでございますが、残念ながら、何の方向性も示されず、放置のまま今日に至っているという経過でございます。ぜひ、改善をしていただきたく今回質問として取り上げましたので、具体的な答弁をお願いいたしたいというふうに思います。
最初に２点についてお伺いをいたします。まず１点目は、ロータリー内噴水の設置過程と管理責任についてお伺いをしたいと思います。
それから、２点目として、長期にわたって噴水としての使用を行っていないわけでございますが、これはどういうことの理由によるものなのか、この点についてお伺いしたいと思います。まず２点についてお願いします。
111 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君の質問についての答弁を求めます。環境共生部長。
112 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 御質問を二ついただきました。
ロータリー内噴水の設置過程と管理責任を問うという御質問でございます。ロータリー内噴水の設置過程につきましては、昭和47年10月末に、東京日野ロータリークラブが、美化運動の一環としての事業目的で、豊田駅北口ロータリーに光と噴水、植栽等で整備をする計画が日野市に提出されました。このロータリーは都道の一部であり、管理者が東京都であるため、一般市民、団体には占用許可がおりないため、昭和47年11月に、日野市長名で占用許可を申請し、許可を受け、昭和48年４月に東京日野ロータリークラブが工事に着手した経過がございます。また、管理につきましては、当時の文書の記載では、維持管理業務は東京日野ロータリークラブが行うことになっておりましたが、その後、日野市が管理をしてきたものでございます。
２点目の、噴水としての使用を行っていないのはなぜかという御質問でございます。平成10年春まで噴水を稼働してまいりましたが、配管等が著しく老朽化が進み、噴水としての機能が果たせず、また既に30年近くたっており、改修工事になると、相当の金額になってしまうため、現在、休止しているところでございます。
以上でございます。
113 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
114 ◯16番（沢田研二君） 簡潔な御説明をいただきまして、実はこれ、何年か前にも私がこのことの調査をしたときに、やはり同じようなことを言っておりました。しかし、検討したいということの返事はいただいたんですが、それから３年以上たっても、結果的には、その間の検討内容なり方針なりが全く示されないというようなことで今日に来ておるものですから、そんな関係から、それならばやっぱり、公式な場でお願いをせざるを得ないなというようなことで、今回お願いしているわけでございます。
そういった意味からしますと、今改めて伺った設置過程なり管理責任、あるいは噴水として使用できないということは承知した上で伺ったわけなんですが、この間に、また財政的な面でも非常に逼迫をしてきたというようなこともあって、それならば、お金をかけないで何らかの、まさに日野市の表玄関とも言える、あるいは大変ある意味での景観のよい豊田駅北口を、このまま放置しておくのはいかがなものかというようなことが非常に気になるところでございます。１点目、２点目については、そんなことを含めて承知いたしました。
次に、２点ほどまた伺いたいわけですが、今後、その噴水及びロータリー内の活用について計画があれば、その計画についてお伺いをしたいというふうに思います。
それで、もう１点、噴水部分だけでもせめて、例えば簡易花壇等を含めて、見ばえのよいものにできないかということでございます。非常にいい場所にいいものがあっても、今の状態では、余りにもお粗末ではないかというようなこともありますので、そのあたりについての計画等あれば伺いたいと思います。
115 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
116 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 御指摘の経過につきましては、大変申しわけなく、おわび申し上げます。ロータリー内の今後の活用につきましては、噴水部分の底を取り壊し、御指摘のように、築山のように土盛りをして、草花、ツツジ類等の花木を植栽し、駅前を訪れた人々が、心和むような形に改善していきたいと考えておりますが、このロータリーを含めた都道は現在、電線等の地中化事業が、東京都より進められております。その事業の中で、ロータリー部分も修景事業として東京都が計画しているとも聞いておりますので、実現に向けて、東京都と早速協議してまいりたいと思っております。
なお、この噴水の撤去及び改善につきましては、所有者である東京日野ロータリークラブの了解も得ております。
以上でございます。
117 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
118 ◯16番（沢田研二君） ありがとうございました。
できれば今撤去をし、そして土盛りをして、築山で草花などをぜひ植えていきたいということでございます。ぜひ、早い時期に実現をしていただければと思います。過去のいきさつがあるものですから、東京都の調整も若干あるようでございますけれども、具体的にはどの時期を目指しておられるか、そのことを最後に確認したいと思います。
119 ◯議長（
小川友一君） 環境共生部長。
120 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 東京都の先ほど申しました地中化事業でございますが、平成11年度から始まり、12年度に駅の真っすぐの都道の西側部分に工事がかかってくるということでございます。したがいまして、できれば12年度に一緒にやっていただきたいというような協議をこれからすぐに始めさせていただきたいと考えております。
以上です。
121 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
122 ◯16番（沢田研二君） ありがとうございました。
東京都の絡みの事業ということでございますが、ぜひ一日も早くこの築山、草花で豊田駅北口ロータリーが飾られることをお願いいたしまして、この質問については終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
123 ◯議長（
小川友一君） これをもって３の１、豊田駅北口ロータリー内の噴水装置部分の改善をの質問を終わります。
一般質問３の２、お年寄り・障害者にも安心できるバリアフリーな街づくりをの
通告質問者、沢田研二君の質問を許します。
124 ◯16番（沢田研二君） それでは、２点目の質問に入りたいと思います。日野市は、平成12年度の３月議会で、バリアフリー事業推進基金条例の制定を全会一致で可決をしております。このことは議会も行政も、バリアフリーに対しての認識としっかりとした目標を持っていることのあかしであるというふうに言えるかと思います。
ただ、この基金制度は発足したばかりでございますし、行政としてどこまでこの条例に頼れるか、また、頼るには時間を要するんではないかというふうにも思われます。そして、現実のまちづくりに目を向けますと、あらゆる面から見て、とてもバリアフリーの行き届いたまちづくり施設とはなっていないのが実態ではないかというふうにも思います。
しかし、改修となれば、相当の費用も必要となりますので、決して簡単なことではないことは十分承知しておりますが、身近なところの、かつ市民要望の強い何点かに絞って問題提起をいたしたいというふうに思います。高齢化進行の速さや、単なる高齢化ではない介護保険制度の実態から見える弱い立場の人々の増加実数等々、語ればいろいろあるわけですが、そういった詳細については、今回は一切割愛をいたしますが、これらの背景等についても十分考慮した中で、ぜひ答弁をいただきたいというふうに思っております。
それでは、具体的な質問に入ります。まず１点目は、お年寄りや障害者が安心して行動できるような公共施設等への具体的な配慮指針といいましょうか、整備要綱といいましょうか、そういったものがあれば、ぜひ伺いたいということでございます。これだけだとちょっと漠然としますので、何点か具体的に、こういったことに対しては、例えばいかがでしょうかという意味合いで問題提起したいと思いますが、例えば建物関係ですと、手すりの設置というものがございます。これは手すりの形状であるとか、あるいは手すりは両サイドにつけるべきとかといった、そういった決まりでございます。それから、エレベーターの設置、あるいは設置場所の表示といったことについての決まりはどうなっているのか。
これは事例を申し上げますと、設置の件については、また後ほど述べますが、表示ということは意外とどこでもやられていないのではないかと思います。具体的には市民会館の小ホールにエレベーターがございます。それから生活・保健センターにも、もちろんエレベーターがございます。ところが、再三利用したり、あの建物の状況を十分把握している人にとっては、何でもないことかもしれませんが、実は一般市民の方が、たまに小ホールを訪れたり、生活・保健センターへ行ったりしたときに、エレベーターの位置に気がつかない。したがって、無理して階段を使ってしまう。ところが、階段の方にも若干の問題があるというようなことで、この表示についても、どういう基準になっているのか、その点について確認をしたいと思います。
それから、照度──照明ですけれども、これらについても、ＪＩＳの規格によって、どういう作業場、どういう事務所はどの程度の明るさでなければならないという基準はあるわけですけれども、これは言ってみれば最低限の基準でございまして、高齢化、そういった傾向の中で、やはり、より一段明るくすべきではないかというふうに思います。とりわけ公民館ですとか、福祉会館だとか、あるいは各地域にあります地区センター、こういったところは、より多くの高齢者といいましょうか、お年寄りの方が利用するでしょうし、決して建物も新しいとは言えない、そういう状況下にあろうかと思いますが、そういったところについての基準については、どのようなことになっているのか伺いたいと思います。
それから、いろんな分野でありますが、公園などについても、車いすの出入り可能な配慮だとか、ベンチの設置といったようなことも、何らかの整備基準があるのかどうか。それから、さらに別な角度から、障害者用の駐車場の確保ということもあろうかと思います。公共施設への設置ということでございますが、十分なる設置スペースの確保ということが必要になるわけですが、目につくところとしては、市役所には障害者マークの駐車場がありますけれども、そのあたりの設置基準といったことについてはどのようなことになっているのか。いろいろありますが、ほかにも施設の周辺のアプローチといいましょうか、通路等の対策、階段であったり、スロープであったり、あるいは扉であったりといったようなこと、いろいろ挙げれば切りがないんですが、こういったことの配慮指針といいましょうか、あるいは整備要綱といいましょうか、このあたりについて、どのような基準があり、対応されているのか、まずお伺いをしたいと思います。
125 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君の質問についての答弁を求めます。福祉保健部長。
126 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） お答え申し上げます。
バリアフリーなまちづくりに関連した配慮指針に基づくものだと思います。バリアフリーなまちづくりは、障害者、高齢者を初め、すべての人々が、不自由なく日常生活を過ごし、平等な社会参加ができるように、建築物の段差解消やスロープの設置、トイレの改修、段差のない歩道の整備等の重要性が増しております。
こうした中で、市では、障害者や高齢者を含むすべての市民が、安全、かつ容易に建物や都市施設を利用でき、心の通い合う地域環境をつくり出すために、公共施設に限らず、整備基準を定め、施設の設置者、管理者等の協力を得てこれを整備することにより、福祉のまちづくりの推進を図っているところでございます。整備基準の内容につきましては、それぞれの建築物の種類によって異なりますが、それらの関係するものを含めまして一つ例を挙げてみますと、まず病院等を新築する場合には、アプローチにつきましては、有効幅員を135 センチ以上、できれば150 センチ以上のものにしていきたい。また、通路面については、排水口を設けない、あるいは仕上げは滑りにくい平たんな仕上げにする。それから歩道との境界は、段差が生じないよう、可能な限り、穏やかな勾配を設けて、歩道との高さを合わせるとか、それから駐車場につきましては、車体用スペース、車両の両幅に１メートル40センチ以上の乗り入れできるスペースを確保するとか、車体用スペースには、障害者用のシンボルマーク、駐車場から建物の入り口までは、有効幅員１メートル40センチ以上の車いす使用者などが安全な通路にするとか、床面は滑りにくくするとか、それぞれのいろいろの設備項目別に基準を定めております。
具体的にどんなものかといいますと、日野市福祉環境整備要綱の中で、整備項目チェックリストというものがございます。その中では主に、障害者、高齢者に配慮したチェック項目といたしまして、まずアプローチ、それと駐車場、玄関回り、それからスロープ、出入り口、廊下、階段、手すり、便所、浴室、シャワー室、バルコニー、エレベーター、エスカレーター、また内部施設としては、コンセント、スイッチ、表示とか誘導、緊急時の設備等、それぞれの項目に分かれております。
以上のように、施設の新築、増築及び改築に関しましては、この整備基準に基づきまして、施設の設置者、管理者等の協力を得て、高齢者、障害者等が円滑に利用できる福祉のまちづくりの推進を進めているところでございます。
以上でございます。
127 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
128 ◯16番（沢田研二君） ありがとうございました。
今最後に説明いただきました、チェックリストなるものがありまして、具体的なチェック項目についても御説明いただいたんですが、これは新築なり増築ということのときに、リストとして使うということだと思います。これを私も、この質問にあわせて、こういったものが存在していて、これに基づいているんだということは理解したんですが、新しくつくるときは、これを参考にしているんでしょうけれども、建物のほとんどは、もう既に既存の建物なわけですね。そうしますと、そういった既存の建物に対してのこのチェックリストとの兼ね合いといいましょうか、引用といいましょうか、あるいは運用といいましょうか、それについては、何かこれにかわるようなものがあるのかどうか、あるいは計画としてあるのかどうか。その点について、もう１回確認をしたいと思います。
129 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
130 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 既存の建物に対するこのチェックリストの活用ということでございますが、なかなか既存の建物をそれに合わせて改修をするということは非常に、いろいろ難しい問題がございます。いずれにしても、既存の建物については、改修時期にこれらの項目を極力入れられるようには指導をしていっているという状況でございますが、いずれにしても、既存の建物の改造につきまして、構造上の問題もございますし、そこら辺のちょっと難しい問題も含んでいるとは思っております。いずれにしても、手を入れるときには、これらの基準に沿って、できることはお願いをしていきたいというふうに考えております。
131 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
132 ◯16番（沢田研二君） 確かにですね、今ある既存の建物について、いろいろ手を加えるというのは大変なことなんですが、しかし、そうはいいながらも、これだけのスピードで高齢化が進んでいる、あるいは障害者もおられるという現実の中で、新築のときだけ、増築のときだけ必要に応じてというような時代では、全くないというふうに思います。
そんなことも含めまして、次の質問に入りたいと思いますが、せめてこのぐらいのところは、今御答弁いただいたような考え方ではなくて、積極的に取り組んでいただきたいなというようなこと、これも挙げれば切りがないんですが、台所事情は十分承知しておりますので、その中でも特にということで問題提起をしたいと思います。これについては、まず現実がどうなっているかということの調査をまず一つはしていただきたいということと、それからお金の、財源のかかるものと、さほどでもないものというものもあると思いますので、そのあたりについての改修をお願いしたいということでございます。
何点かについて提起をしたいと思いますが、まず建物関係の手すりの改善でございます。これは先ほどもちょっと申し上げましたが、市民会館の小ホールに向かって左側に、階段がございます。広い階段ですね。この階段の手すりが、角板の手すりなんですね。これは非常に見ばえのいいものなんですが、実は足の悪い方からしますと、あの手すりではもう大変な苦労なんだということなんです。実は私も、指摘を受けて、自分で行って、自分でつかんで上がってみたんですが、そうなのかなという、正直に申し上げてですね、思ったんですが、でも、やはり、足の不自由な方が、あそこを上りおりするということは、とてもあの形状では大変なんだよということなんですね。先ほどチェックリストがあって、その中には手すり云々ということもありますよということで、このリストを見ますと、その手すりについては、例えば大人用、子ども用ではありませんが、形状は、外径４センチ、もしくは３センチ程度のもの云々というようなものもあるんですね。ですから、このチェックリストでは、そういうものがありながら、あそこではそういう使われ方がしていないということの具体的な問題提起をさせていただきたいと思います。
それから、いろんな建物の階段の両サイドの手すり設置ということも余りやられていない。唯一と言ったらおかしいんですが、東部会館については、これは両サイドの手すりがついておりまして、非常に握りやすいものがついておりましたけれども、それ以外については、手すりも片側だけだとか、場所によっては、今問題提起したように、非常につかみにくい手すりということでございまして、これらについて御見解をいただきたいと。
それから、エレベーターの設置と表示でございます。表示というのは、一般的にこれまでは余り問題視されていなかったかもしれませんが、例えば市民会館の小ホールだとか、生活・保健センターだとか、これは建物の状況がわかる人から見れば、何の疑念もない、あそこにあるんだから、あれを利用すればいいじゃないの、というふうになっちゃうんですが、初めて行った人だとか、なかなかめったに来ない人からすると、あの市民会館小ホールのエレベーターですら、えっ、そんなところにエレベーターありましたというとらえ方なんですね。ですから、ぜひ検討いただきたいのは、これからますます高齢化で、弱い立場の人たちが自由に行動できるようなことの補助としても、ぜひ表示板、プレートによる表示をしていただきたい。それは壁面に張ったのでは、何の意味もなさないですから、壁に対して直角に、要するに遠くから見たときに見えるような状況、いわゆる直角の表示プレート、こういったものを市民会館の小ホールなり、あるいは生活・保健センター、ほかにもぜひ、チェックをしていただいて、必要なところには、そんな表示もしていただきたいなと思います。
それから、エレベーターの設置につきましては、これまでも私も問題提起しましたし、ほかの方からも提起されておりますように、公民館であるとか、福祉会館であるとか、そういったところについて、ぜひエレベーターを設置していただきたいということと、それから市民会館の大ホール、これは建てた時期との兼ね合いもあるでしょう。これは小ホール側からエレベーターを使って上がって、特殊な抜け道があって行けるんだということは、なくはないんだという説明も、あるところで聞きましたけれども、これにはちょっと驚くような発想だなと思うんですが、これは若干財源も要するわけですけれども、あれだけ人の集うところでもございますし、必ずしも１階部分だけで皆さんが利用できるとは限らない部分もありますので、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
それから、駐車場に関する件でございますが、これは昔から日野市は、公共施設に対して、あらかじめ駐車場そのものを設置してこなかったという、公園にしろ、スポーツ広場にしろ、公共の建物にしろ、決定的な問題点があるわけですけれども、これから新たに設けるということは、あるいは確保するということは、非常に難しいことなんですね。せめて障害者用の駐車場だけでも確保できないだろうか。それは今通常に使われている駐車場の改善ということになろうかと思いますが、それぞれの公共施設について、現実にどうなっているのかということの調査をしていただいて、これについても必要なところには、ぜひマークつきの、先ほども説明がありましたように、この確かにチェックリストでは、１メートル40の幅員を確保して云々となっておりますが、そういう場所が本当に市内に何カ所あるのかお考えいただきたいんですが、この点についてもぜひ検討いただきたいなと。
特に具体的に申し上げるならば、生活・保健センターの北側入り口のところに、歩道部分については切り込みを入れて、車が出入りできるようになっているんですが、実際にはあそこから車は出入りできないようにしていると思うんですね。これは恐らくイベント等で荷物なり何かを運び込むとき用には使っているんでしょうけれども、それ以外はほとんどクローズされて、一般の車がほとんど入れないようになっています。これは私は、障害者用のために、それに限ってここを駐車場として開放する。イベントのときよりも、そうじゃないときの方がはるかに多いはずでございますので、そういった意味からも、ぜひここについて検討いただきたいなというふうに思います。
それからもう１点、駐車場に関しましては、この市役所の地下駐車場でございます。特にきょうのような大雨、大風のときには、上に障害者用の駐車場が２台確保されていますが、とてもきょうのような状況の中で行くということは、もう大変なことだと思うんですね。そういうことからしますと、そのときだけということではないんですが、今庁用車専用の駐車場となっている、何十台あるかわかりませんが、せめてあの中の１台分でも２台分でも、そういう人のための駐車場として転用ができないだろうかどうか。決して庁用車が、あの地下、屋根つきの、結果的には屋根つきの地下駐車場ということになるわけですが、そういうものが必要であるとばかりは言えないんではないかと思いますので、ぜひその辺を御検討いただきたいというふうに思います。
それから、最後にしますが、施設周辺の通路の改修でございます。一つは、今、この市役所の地下駐車場の障害者用駐車場確保をということを申し上げたんですが、ただここには一つ大きな問題がありまして、地下は鉄の扉でスライド式じゃない。これは以前、消防法との絡みで、あそこだけは自動扉にできないんだということの背景もありましたけれども、今いろいろ、ああいう扉といいましょうか、ドアも改善をされておりますので、そのあたりも含めて、ぜひ御検討いただきたいなというふうに思います。
それからもう１点、豊田駅近くに、丹野マンションの地下を市民ギャラリーとして使っております。ここには階段とそれからスロープがあるんですが、実はこのスロープがもう大変な急勾配で、とても車いすが入れるような代物じゃないんです。たまたまあるときに、知り合いの方があそこで展示会をして、見に行ったときに、車いすの方がおいでになったんですね。とても怖くて入っていけないと。大人が四、五人がかりでようやくおろしたというようなことで、市民が本来集う場所でありながら、形は確かにスロープになっているんですが、自転車を押して上がったりおりたりするぐらいの感じであれば、あのスロープでいいんでしょうけれども、車いすなり、あるいは障害者が、階段ではなくてスロープをおりたいなというときには、とても使える代物ではないというようなことでございまして、ぜひこれも調査をして、改修をしていただきたいなというふうに思います。これも実は以前、担当窓口のところで、具体的に写真も添えて、こういう実態なので、何とかならないかというようなことで提起したことがあるんですが、少し時間をください、検討させてくださいと言ったっきり、結果的には何のアクションもないということでございまして、改めてこういう場所で問題提起をするわけなんですが、今何点か具体的に問題提起をしました。ここですぐ、あれとこれはこうしますという答弁は難しいかと思いますが、考え方といいましょうか、その意気込みについて答弁をいただければというふうに思います。
133 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
134 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 公共施設の改善のいろいろ御指摘をいただきました。公共施設の改善につきましては、見直しをここで行いました保健福祉計画の中でも、不特定多数の人が利用する施設においては、車いすでも利用できるトイレやスロープなどの設置促進をしていくというように位置づけをしてございます。今御指摘の個々の施設の改修につきましては、構造上の問題、あるいは予算の問題、管理上の問題等幅広くいろいろな要素がございます。これらを含めて、今後、今の御指摘の項目を中心に、調査を含め、全庁的に検討をしていきたいと、今そのように考えているところでございます。
135 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
136 ◯16番（沢田研二君） 中には、かなり財源を要するものもありますけれども、そうでないものも幾つかあると思いますので、最終答弁をいただいたように、早急に調査をしていただいて、改修できるところについては、できるだけ早い機会に改修いただきますことをお願いいたしまして、この質問については終わりといたします。
137 ◯議長（
小川友一君） これをもって３の２、お年寄り・障害者にも安心できるバリアフリーな街づくりをの質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
138 ◯議長（
小川友一君） 御異議ないものと認め、暫時休憩いたします。
午後２時36分 休憩
午後３時19分 再開
139 ◯議長（
小川友一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問３の３、日野市の介護保険事業の実態について問うの
通告質問者、沢田研二君の質問を許します。。
140 ◯16番（沢田研二君） それでは、３点目の質問に入ります。日野市の介護保険事業の実態について問うということでございます。
４月１日から介護保険がスタートいたしました。期待と不安、そして戸惑いながらのスタートと言えるのではないかというふうに思います。準備の段階から国の方針がなかなか明瞭、明確にならなかったことの要因がありました。途中、凍結、延期の話が出たり、保険料の額及び支払い方法等、方針が確定せず、関係窓口のみならず、一般市民に対しても、何度となく不安を感じさせられました。そのような状況でありながら、日野市は準備室をいち早く立ち上げ、万全な取り組みをしてきたのではないかというふうに思います。制度そのものが持つさまざまな問題点がいまだ数多く残されていますが、今回その点につきましては、別途扱いで考えていきたいと思います。
一方、事業者にとっては、初年度だけでも４兆円規模の市場というふうな予測もされて、ビジネスチャンスを求める民間サービス事業者が慌ただしく動く中でのスタートというふうにも言えるかと思います。
このような状況にありながら、日野市の介護保険制度は、極めて順調に、大きな問題もなくスタートしたのではないかと見ています。とりわけ近隣他市などと比較をしても、一歩二歩先んじた実績内容でのスタートが切られたのではないかというふうに、私自身は高く評価をしているところでございます。
ただし、スタートしたばかりですが、今の現況を見て、また今後の流れを予測をしたときに、何点かの問題事項といいましょうか、気がかりな点もありますので、その点について考えをただしたく取り上げたものでございます。わかりやすい答弁をいただければというふうに思います。
まず１点目は、介護保険の事前準備から今日に至るまでの要点、これはいろいろ御苦労もあったと思いますが、そんなことを含めて、要点について代表的な部分をお伺いできればというふうに思います。
それから、２点目としまして、介護保険制度が開始されてから２カ月が経過したわけでございますが、サービスの利用者及びサービスの提供者である事業者から出ている問題点がありましたら、代表的なもので結構でございますが、示していただきたい。
まず最初、２点についてお伺いしたいと思います。
141 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君の質問についての答弁を求めます。福祉保健部長。
142 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） ２点について、介護保険の実態についてお話を申し上げます。
まず１問目の事前準備から今日に至るまでの要点でございます。事前準備の経過を年次を追ってお答えを申し上げます。
まず平成９年12月17日の介護保険関連三法案公布から、事前準備が本格化をいたしました。市は何よりも第一番に、市民の皆様に制度の紹介が必要であると考え、翌年の２月から市民への説明会を開始し、いろいろな機会をとらえて、情報の提供に努めてまいりました。この説明会は、現在まで約90回近くを行い、3,000 人を超える参加者がございました。並行して制度の研究、実際実施に関しましての課題の抽出など、遺漏のない開始に向けての準備を進めてまいりました。平成10年には、介護保険準備室を創設し、翌平成11年６月には、介護保険課として陣容を改めました。また平成11年10月からは、介護認定申請の受け付けを開始し、続けて認定審査会を開催、要介護の認定実務に入りました。この間、要介護の実態にありながら、申請を行わない市民には、市から直接、電話、訪問等により説明を行ってまいりました。また、介護支援事業者、居宅サービス事業者の参入体制を整え、サービスが不足することのないように手配をしてまいりました。制度の細かな点の確定には、この制度が始まる直前まで、かなり決まらなかった部分がございまして、事業者、あるいは利用者に混乱が見られましたが、平成12年４月に制度開始の運びとなり、現在に至っております。ともあれ、この制度の第１段階である適用されると思われる要介護者の認定に漏れはなく、制度開始を迎えたと事務局では考えているところでございます。
以上でございます。
143 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
144 ◯16番（沢田研二君） ２点目の、２カ月が経過した中での答弁がなかったんですが。
145 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
146 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 申しわけございません。２点目の、２カ月を経過した中での利用者、事業者から出ている問題点でございます。新制度の定着するまでは、いろいろの問題が起きるだろうとは十分理解をしておりました。その中で、代表的な事例について御説明を申し上げます。
まず１点目は、利用者からは、要介護度に応じたサービスを限度額いっぱい選択していない事例が見られます。限度額の半分、あるいはそれ以下の方の選択状況もあります。これについては、詳しい分析はまだ行っておりませんが、まず制度開始前のサービスを維持して様子を見たいというような考えがあると、一部では聞いております。なぜかといいますと、今までの措置のサービスより、介護度の限度額が高くなっております。ちなみに言いますと、介護度１で認定されますと、限度額が16万円という利用ができます。ただ、措置の場合は、その方たちが、16万円のサービスを受けていなかった、あるいは週２回、３回のサービスの中で足りていたという方もいらっしゃいます。そんなような利用状況の中で、様子見をしているというようなことも聞いております。
また、事業者のうち、居宅介護支援事業者、特にケアマネージャーの利用者の担当数が、当初の計画では、ケアマネージャー１名につき50人程度受け持つことができるとされておりましたが、介護報酬請求事務などに時間をとられ、少ない担当数になっているところもあります。このため、４月以降、ケアプラン作成の依頼受け付けができなかった事業者も中にはありました。ただし、市全体では、十分受け入れ可能で、ケアプランが作成されなかった利用者は、現在のところ、おりません。そのような問題提起はございますが、大きな解決しなければならないような特別な問題は、現在のところ、起きていないというふうに理解しております。
以上でございます。
147 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
148 ◯16番（沢田研二君） ありがとうございました。
まだスタートして２カ月ということでございますので、最初にも申し上げたとおり、制度的に絡むようないろんな問題点がいろんなところから提起されているところなんですが、それに絡むところについては、また別なところでの対策なり解決なりといったものが行われていくと思いますので、今御答弁いただいたところについては、これから第３問目の質問の中で、再度また精査していただきたいというふうに思います。
３点目については、改めて日野市の介護保険制度実態そのものについて、何点かお伺いをしたいと思います。
まず１点目でございますが、支援認定申請状況と判定結果について伺いたい。それからまた、今後の見込みについてもお伺いをしたいというふうに思います。
それから、２点目としまして、ケアマネージャー及びホームヘルパーの登録者数について伺いたいと思います。これはケアマネージャーの場合は、何社で何人、それからホームヘルパーとして届け出のある事業所は幾つで何人というような形での数が掌握できているようであれば、この点について伺いたいというふうに思います。
それから、ケアマネージャーのケアプラン作成というのは、公平、中立でなければならないという法的な遵守事項があるわけなんですが、このあたりについては、法の趣旨に沿った形で進められているのかどうか、このあたりについても確認をいたしたいというふうに思います。
それから、３点目としまして、介護施設、これは市内、市外、両方あるわけですけれども、この数とその収容能力について伺いたいと思います。これは、市内の場合は幾つで、収容可能な数が幾つ、そして実際の利用実態がどれぐらいというような形で、市内及び市外についての実態をお伺いしたいというふうに思います。それから、今後、日野市の人口構成なり、いろんなことから見たときに、今後必要とする数とその施設の収容能力の見通しについても、立てているのであればお伺いしたい。
まず、大きくこの３点についてお聞きしたいと思います。
149 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
150 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） ３点についてお答え申し上げます。
まず第１番目の、介護保険制度の実態について、認定申請と判定結果の内容と今後の見込みでございます。現在、最新の情報の中では、５月31日現在で申請状況と判定結果を把握してございます。申請受け付け件数につきましては、2,608 件となっております。そのうち、二次判定が終了している方が2,409 人であります。その二次判定の中で、判定結果の内訳につきましては、非該当の方が121 名となっております。それと要支援が363 人、それから要介護度１が520 人です。それと介護度２が383 人、介護度３が378 人、それから要介護度４が324 人、それから介護度５が320 人ということで、介護度別では、介護度１が当市の場合、一番多くなっている。介護度２から介護度５までは、割かし平均して散らばっているのかなというふうに思います。非該当を除いた要援護者は、2,282 人となります。
また、今後の見込みについてですが、日野市介護保険事業計画の計画機関における要援護者数の推計では、平成16年──2004年でございますが、2,895 人と見込んでいるところでございます。
それと、２点目のケアマネージャー及びホームヘルパーの登録者数でございます。日野市をサービス地域としてサービス供給を行う意向のある指定居宅介護支援事業者は、現在、33事業者となっております。支援事業者は、ケアプランを作成する介護支援専門員、要するにケアマネージャーというものを、利用者の数が50、またはその端数を増すごとに、１人を増員、足すということで決まっております。現在、日野市内に勤務するケアマネージャーは70人となっております。このケアマネージャーは、要介護者の置かれた状況、地域のサービス状況などを踏まえ、一人ひとりに合ったケアプランを作成する役割を持っており、公正、中立な立場に立った援助を行うことと定められております。また同じく、日野市をサービスの地域とする居宅サービス事業者は、現在のところ、134 事業者でございます。訪問介護サービスを提供する居宅サービス事業者は、そのうち39事業者であり、ホームヘルパーと呼ばれる訪問看護員は、報告のあるところで1,356 人となっております。
それと３番目の、介護施設数と収容可能数についてでございます。施設サービスには３種類ございまして、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設でございます。これらの入所につきましては、利用者が選択、または直接交渉することができますが、市では特に、介護老人福祉施設、老人ホームの入所については、市が窓口になって、空き情報、施設概要などの情報を利用者にお知らせをしているところでございます。市で確保しているこれらの施設は、市内で３カ所、220 床、市外では３カ所、62床のベッド確保をしてございますので、それが確実な収容能力と言えるのではないかと思います。
それと次の老人保健施設は、現在、市内に２カ所でございます。150 床。今後の整備計画では、さらに２カ所、150 床の予定があります。介護療養型医療施設につきましては、今後２カ所、282 床でございますが、そのうち、介護保険指定ベッドとしては、そのうちの110 床程度になろうかと予測をしております。これらの施設は、現在のところは、利用者を上回っておりますので、今のところは、十分な受け入れ能力があると考えているところでございます。
以上でございます。
151 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
152 ◯16番（沢田研二君） ありがとうございました。
ちょっと再質問を１カ所したいんですが、ケアマネージャーとそれから実際にヘルパーを派遣する会社との兼ね合いなんですが、先ほどの答弁では、法の精神にのっとって、間違いなくやっていますよということなんですが、一つ確認をしたいんですが、実際にケアプランを作成するところの会社と、ヘルパーを派遣する会社は、実際には全く別ということはないと思うんですが、そのダブりぐあいというのは、どういう感じになっていますか。
153 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
154 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 支援事業者は、先ほど33社ということで御報告を申し上げました。この33社がケアプランをつくるところでございます。ただ、日野市に参入されている事業者は、サービス事業者としては134 社ですね。ですから、その33社と134 社は、当然ダブっているところもございますし、ケアプランを立てられない支援事業者ではなく、サービス提供事業者だけのところもございます。個々に、どの事業者がプランとサービスの提供ができるかという、一覧表にもあるわけですが、その比較がちょっとされていませんが、いずれにしましても、支援事業者とサービス事業者がダブっているところも相当数あるというふうに思います。
155 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
156 ◯16番（沢田研二君） なかなか完全に分けることは難しいんだとは思うんですが、要するに今の説明ですと、ヘルパー派遣会社は134 社のうちの33社は、ケアマネージャーも行っているというようなことで、事業する側の立場からしますと、当然両方兼ね備えていないと十分なサービスができないということにもなるわけなんですが、そういう意味では、日野市はまさに100 ％ダブっているということになるんだと思います。近隣他市の状況を見ますと、これも若干調査した時点と、今現在は多少のずれはあるかもしれませんが、立川市の場合ですと、65％ぐらいだと。それから八王子市ですと、50％ぐらいだということを言われているんですね。
ですから、厚生省の指導等々を含めて考えますと、本来は、日野市のような、100 ％その中に両方兼ねていますよということは、いろんな意味で問題が起こりはしないのかなというような懸念があるわけです。その点については、どういう判断をされているのか、確認したいと思います。
157 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
158 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 数からいきますと、100 ％というふうな計算もできます。でも、現実的には、支援事業者の指定を受けていて、ヘルパーの派遣をしていないところも、実際ございます。そういうところは、ヘルパーを派遣できるサービス事業者に、ケアプランを作成する中で依頼をして、プランに落としているというような状況でございます。そこら辺の問題もあるんですが、ただ、利用者が、その支援事業者のところにケアプランを依頼にいくのが選択になりますので、数の多いところ、多く受けたところについては、当然、自分のところでは派遣し切れない部分が出てまいります。そういうものにつきましては、このサービス事業者一覧表の情報の中で、ヘルパーを何人抱えていて、どういう派遣ができるという情報の中から、それぞれの支援事業者が、サービス事業者に連絡をし、ケアプランの中に落としていっているというような状況でございます。これにつきましては、今後もそれぞれの事業者の考え方はございますが、サービス事業者と支援事業者の連絡体系といいますか、情報提供といいますか、そういうものがこれから密になってくるのではないかなというふうには考えております。
以上です。
159 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
160 ◯16番（沢田研二君） ここが非常に微妙なところでして、我々としても、利用者の立場に立つときには、日野市は冒頭申し上げたとおり、非常にほぼ完璧に近い、近隣他市からも日野市はすごいなというふうなことを言われるぐらい、ほぼ完璧にやっておられたというふうに思うんです。
ところが、いざ今触れたような部分でだんだん進んできますと、一方では大変な苦しんでおられるというか、大変な思いをしておられる方もいるということでございます。ただ、それは、一般市民といいましょうか、サービスを受ける側、利用者という今現在の立場からすると、ほぼ要望どおり支援を受けさせてもらっているわけですから、その点だけで考えれば、何の問題もないんですが、ただ、この先のことを考えると、非常にちょっと心配だなと。それは一番冒頭に、この介護保険事業、初年度だけでも４兆円産業だとか、あるいは10兆円産業だと言われるぐらいに、非常に注目をされた事業でもあるんですが、しかし、先ほどの執印議員からの話もありましたように、既にそういう事業者で、もうまだ２カ月しかたっていないのに、どんどんつぶれているようなところもある、つぶれそうなところもある。それは、日野市内の地元の事業者でも、もう悲鳴を上げているところがあるというようなことが現実にございまして、そんなことから、今３点についての現状がどうなっているかということを伺ったわけなんですが、そのあたりについて、少し伺いたいと思います。
事業者の登録数と規模、それから供給能力、また事業者間の供給実態というものがどういうふうになっているのか。この点について確認をしたいと思うんです。これは登録している事業者の数が幾つで、その中でいわゆる地元の事業者というのがどういう数になっているのか。この地元の事業者ということの判定が非常に難しい部分がありまして、日野市に事務所を構えていれば、それも地元事業者という言い方もできるかと思いますし、一方、本当に純粋に日野市で税金を納めているというと、どうなるかわかりませんが、本当の意味での地元事業者ですね。その辺もし、区分けして分かれば、その辺の登録数と、その中の地元の事業者の数を教えていただきたい。それからその規模ですね、供給能力、このあたりについて。それから、事業者への供給実態、これは先ほどもありましたように、134 の事業者がありますよと。134 の事業者には、最低でも何人かなり、多いところは何十人かもしれませんが、バランスよく、先ほどの二千数百名がうまくばらまかれているのか、あるいはそうではなくて、あるところに偏った配分になっていないのか、そのあたりの数値をつかんでいれば、ぜひ確認をしたいというふうに思います。
それから、日野市の──日野市というか、日野市民のですね、その必要量と供給能力との兼ね合い、先ほどヘルパーとして登録されている数が、1,356 人ということを伺いました。これは登録数であって、実際にはということもあるんですが、対象者が例えば2,400 人で、ヘルパーが1,300 人いれば、単純に言えば、２対１ぐらいの感じで、当然ヘルパーがあふれてしまうといったら変な言い方かもしれませんが、単純な言い方からすれば、そんな関係にもなるわけですね。今申し上げたようなことで、事業者の数、規模、能力、それから特に事業者の供給実態、バランスですね、このあたりがどのような実態になっているのか、まずこの点について伺いたいと思います。
161 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
162 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） 事業者の登録者数と規模、あるいは供給能力、事業者間の供給実態でございます。日野市をサービス地域とする居宅サービス事業者は134 社、そのうち日野市に事業所を置いている事業者は、46事業者であります。訪問介護サービスを提供する居宅サービス事業者は、39事業者が日野市に事業所を──訪問介護を提供しているサービス事業者は、39事業者ございます。そのうち、日野市に事業所を置いているのは19事業者になっております。
供給実態がどのようにということでございますが、それぞれの支援事業者がケアプランをつくり、そのケアプランの中でサービス事業者を割り振っているということで、そのケアプランの分析というんですかね、積み上げをしないと、どこの事業者が、どこのところに行っているというものがまだできておりません。いずれにしても、４月分の請求については、５月10日に国保連の方に、ケアプランとサービス実績表を出しているところでございますので、そこら辺の事務が終わった中で、それぞれの事業者別の派遣実績を把握してみたいというふうに思っております。
それともう一つ、事業者の登録規模でございますが、今私どもで情報提供の中で作成しているのは、居宅サービス提供予定事業者の一覧表、134 社のそれぞれの事業者が、どんなサービスを提供できるかというようなものをつくって、支援事業者及び市民の方に配布をしてございます。その中で、その事業者が情報として上げてきている内容につきましては、その事業者ごとにヘルパーの数、あるいは営業時間の問題、それと年末年始、24時間のヘルプの関係、派遣の範囲、そのような情報を網羅した一覧表を配って、それでやっておりますが、その規模の順位というんですかね、大きさの分類は、今のところ、まだしてございません。134 社の一覧表をごらんになれば、大体のそれぞれのサービス事業者の内容が把握できるというような形になっております。
それと、供給実態の中で申し上げるならば、デイサービスと訪問リハビリテーションには、一部利用者から見て、不足する部分が出てくるのではないかという予測はしております。しかし、全体的にはサービスで不足をし、提供がなされなかったという利用者からの苦情等については、出てきておりませんので、そこら辺の実態の調査も、今後していく必要があるというふうには考えているところでございます。
以上でございます。
163 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
164 ◯16番（沢田研二君） 確かにまだ２カ月、スタートしたばかりで、実態についてはまだまだ、４月分を受けるのは、実態がわかるのも、まだもう少し先になるというようなことで、その部分については承知しているんですが、なおかつ、サービスを受ける側に対しては不足をしているわけではないんで、問題ないだろうと。これもそのとおりだと思うんです。逆に私が心配しているのは、先ほども言いましたような、何兆円産業だというようなことを言われて、日野市にも、全国の大手と言われる３社が、日野市のこの事業者として登録されております。東京23区、三多摩27市、合わせて50区市の中で、この大手３事業者を丸抱えしているのは、日野市と小平市だけだと言われていますね。ほかの区市は、多くても２社、大体は１社に絞っているというようなことも伺っています。利用者の立場だけで考えれば、100 ％希望するところにすぐ入れるわけですから、これにこしたことはないわけなんですが、しかし、この事業についても非常に懸念されているのは、物すごく事業者の目から見たときに、非常においしそうな産業だといって、どんどん株も上げて取り組んできたけれども、どうも始めてみたら、始めようと思ったら、そうおいしそうもないというようなことで、かなり心配される部分があります。そういうことを考えますと、いつ何どきその大手が、この事業をやめていったり、抜けていったりされるかわからない、そんな心配があります。
まず、一つ確認したいのは、50区市の中で、この３大手だけを日野市ともう１市が採用しているわけなんですが、そのあたりの背景といいましょうか、は何だったんでしょうか。恐らくこれは最後の方の質問の方にも入りますけれども、地元企業の育成というようなことも考えれば、あるいは先々のいろんな意味での不安、心配事を考えると、やっぱり地元の、先ほども話に出ましたように、ＮＰＯだとか、地元の零細的な、少ない人数でやっているような、そういうところを育てておかないと、非常に困るんじゃないかなという懸念もあるんですが、日野市がこのあえて大手３社と言われるところを丸抱えにしたその背景というのはどういうことなのか、ちょっと伺いたいと思います。
165 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
166 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） サービス事業者の参入の内容でございます。そのサービス事業者を市が丸抱えで参入を促進させたということではございません。これは事業者がそれぞれ申請をし、東京都のサービス事業者としての指定を受けるわけでございます。そうしますと、その指定を受けたサービス事業者は、その会社の選択によって、全国で提供ができます。ただ、その需要と供給とのバランスを、サービス事業者自身が選択をし、そこに参入をしてくるというような形になろうかと思います。大手３社が日野と小平にしたということでございますが、それには高齢者人口、あるいはそういう需要と供給の将来人口をもとに日野市に営業所を置き、あるいは支店を置いて、事業展開を図ってきているということでございます。それを市内に、日野市でそれを拒否っていうんですかね、するということは、基本的にはサービス事業者の公平性の中からはできない。事業者の選択ということで来ているのが事実でございます。
それともう一つ、昔からやっている日野市内の地元の事業者、そういうところに対しての育成というんですか、そういう問題、あるいは大手が来たために、仕事がなくなってしまったというような御心配もあろうかと思います。
ただ、これは、介護保険制度は、利用者がサービスを選択をしていくというのが原則でございます。そうしますと、当然サービス事業者間の競争が生まれます。質のよいサービスを提供する事業者は、やはり将来に向かって発展をしていく、また質の悪い事業者については、注文が来なくなるというのは事実であろうかと思います。
そんな中で、競争間の中で、先ほど、もうつぶれてきている事業者もいるというようなお話も伺いましたが、この介護保険法の制度の中で、そういう問題をどう対応は市としてできるのかというものも模索をし、検討しなければならないことかと思いますが、なかなか非常に制度上難しいものはあろうかなというふうに考えております。
以上でございます。
167 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
168 ◯16番（沢田研二君） 原理原則的な制度の説明をすれば、今部長がお話ししたとおりだと思います。まさしく利用者が、その自分を面倒いただく業者を選択する権利は、サービスを受ける側にあるんだということで、そのとおりだと思います。しかし、全くそのためには、平等な情報公開だとか、そういうことがあって、初めてそれができるわけなんですが、通告してあります最後の情報提供、情報交換というようなことの兼ね合いで、あわせて質問をいたしますけれども、日野市の場合、我々一市民と考えたときにもそうなんですが、市民に対して、日野市にはこういう内容を主とするこういう事業者がありますよというようなＰＲというのは、広報とかその他を使ってやっていないと思うんです。しかるべきところに行けば、案内しますよというようなことには、制度的にはなっているようなんですが、日野市の場合は、それが全くされていないということなんです。
時間もだんだん迫ってきましたので、紹介しますけれども、これは立川市の介護保険のお知らせという広報なんですね。介護保険用の専門の広報。これを見ますと、いろんなサービス事業がありますけれども、そのサービス事業単位で、それも市内の指定事業者だけに限って、こういう項目のところには何社ありますよとか、こういうものについては何社ありますよと、全部住所、電話番号を書いて、名前も書いてあるんですね。ですから、一般の市民から見ても、立川市なら立川市の市内にこういうことをやってくれる事業者が、どこどこに行けば、相談に乗ってくれるのかわかるんだなというようなことをちゃんと示されているんですね。
それから、もう一方、八王子市の方を見ますと、八王子市はある意味ではもっと親切なんですね。その事業者の電話番号、住所、もちろん名前も書いてありますが、その中で、空き情報ですね。例えば何とかいう事業者のところは、今余裕がありますよ、あるところはもう満杯でだめですよと、こういうふうに、市民にもわかるような、そういう策をとっているんですよ。
ところが、残念かな、日野市の場合は、広報を使ってこういう業者一覧的なものもどこかにはあるんでしょうけれども、市民の目に触れるような形でＰＲをしていない、情報公開をしていないということで、じゃあ、その結果何が起きているかといいますと、４月１日から事業として起こしたけれども、２カ月たって、まだ１件の問い合わせもないと、どこからもないと。自分で営業するわけにもいかないわけですから、何で１件も来ないかというと、日野市としては、一切そういうＰＲをしてくれないんだと。東京都のデータを見ると、ちゃんとそこには載っているのに、日野市のＰＲの中には入れてもらえない。ちょっと極端な例かもしれません。こういう事態が起きてきて、当然この事業を起こすためには、登録するに当たって、パソコン管理しなさいだとか、一定のスペースを確保しなさいだとか、何人以上の人員を確保しなさいとか、そういう条件を満たして、事業として始めているわけですから、そういうことで準備しながら、いろいろ経費を考えると、１カ月100 万円とも150 万円ともかかると言われているんですが、そういう投資をしてきて、万全の体制を整えて、いざ店を広げたら、２カ月間たっても、１件の問い合わせもないんだと、こういうような事例も、現実として起きております。
ですから、そういうことを考えますと、日野市のこの情報提供、情報公開といいましょうか、そういう部分については非常に問題があるんではないかなと。こういうことを説明を求めますと、必ず、それはいや、利用者が業者を指定する、選ぶんだから、市は何も言えませんよとか、それはケアマネージャーが勝手に決めるんじゃないですよという説明に必ずなっちゃう。ところが、こういう近隣他市は、そういうことを踏まえて、物すごい親切なやり方をしているわけです。ぜひ、この点についての考え方を伺いたい。
それから、それとあわせまして、地元の事業者の育成ということをどういうふうに考えておられるのか、その辺もあわせて答弁いただきたいというふうに思います。
169 ◯議長（
小川友一君） 福祉保健部長。
170 ◯福祉保健部長（鈴木俊夫君） サービス事業者の情報の提供でございます。立川市、八王子市等につきましては、広報でということでございますが、日野市におきましても、広報等でそれぞれ指定、東京都は毎月、月の初めの１日を基準に指定をしております。そういう関係で、指定がおりたものについては、日野市も市内の事業者については、地図入り、住所、電話、名前、そういうものを出して、市外の事業者については、地図はなく、単なる名称と住所、電話だけを載せてきております。毎月号の広報に掲載できればよろしいのですが、なかなか紙面の都合があって、必ずしも４月１日に指定がおりたところが次の５月１日号に掲載ができるかというと、そのような形にはなっていないのも事実でございますが、いずれにしましても、そういう市民に対する情報公開はしていかなければならないと思っております。
ただ、実務的には、最新の情報をまとめた一覧表、この一覧表だけでも33ページあるわけですが、それについては支援事業者、あるいは在宅介護支援センター、あるいは市民の方で自分でプランをつくりたいとか、事業者を知りたいという方にはお渡しをしておりますが、今後、その立川市とか八王子市のような形での情報提供ができるように努力をさせていただきたいと思っております。
それともう一つの問題でございます育成でございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、制度上大変難しい問題であります。同じ指定を受け、同じ参入意向の中で、どういう育成ができるのかということも今後考えていかなければならないのかなと思いますが、いずれにしても、基盤の弱いＮＰＯ、あるいはそういう市内事業者の小事業者というんですか、そこら辺のものが競争の中で生き残れないということが出てきては困るわけでございますので、競争の原理の中でも、何か手だてがないか考えてみたいというふうに思っております。
以上でございます。
171 ◯議長（
小川友一君） 沢田研二君。
172 ◯16番（沢田研二君） 立川市の方の広報なんですが、これは４月15日号で出しているんですよ。ですから、別に毎月出せとかという話ではなくて、やはり、実際に保険料はもう、一般の40歳以上の方は、64歳まで払っているわけですよ。ですから、いつ自分に、あるいは身内に、あるいは知り合いにそういう事態が起きるかもわからない状況ですから、まずやっぱり情報公開して、同じ条件にしていくことがまず非常に大事ではないかなというふうに思います。現に隣の立川市、八王子市では、非常にわかりやすく、親切にやっているわけですから、例えば地元の事業者を紹介することを、日野市の広報ですから、何らどこから何か言われる話じゃないと思いますので、ぜひ早急に近隣他市のいい面を見ていただいて、対応していただきたいなと思うんです。
それから、在宅介護支援センターなども、日野市は今４カ所でやられていると思うんですが、これは八王子市なども10カ所ぐらい、それから立川市なんかも、日野市と同じような面積でありながらも、やっぱり10カ所、ちゃんと地図入りで、大変決め細かくやっているんですね。ですから、いいところは大いに近隣他市を学びながら、今スタートしたばかりの制度で、今までの流れからしますと、本当に冒頭申し上げたように、よくここまで頑張ってこられたなという思いはありながらも、もう一方のこれから先のことをいろいろ考えますと、非常に気がかりなものがたくさんあるということでございますので、この場で突き詰めてどうだ、こうだというつもりはございませんが、少しでもその辺を考慮していただいて、より市民として安心できるような制度として充実していただきたいということを申し上げて、この質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
173 ◯議長（
小川友一君） これをもって３の３、日野市の介護保険事業の実態について問うの質問を終わります。
一般質問４の１、「有料化」しなくても、ごみは減量できる──更なる住民合意をの
通告質問者、竹ノ上武俊君の質問を許します。
〔21番議員 登壇〕
174 ◯21番（竹ノ上武俊君） 「有料化」しなくても、ごみは減量できる──更なる住民合意をと通告をいたしました。
この件につきましては、３月の市議会におきまして議決をされた内容の質問でございます。しかし、介護保険の保険料徴収実施延期などがございましたように、国政においても、地方の行政においても議決したということがあったとしても、柔軟な運用をするということはできるわけでございますので、そういうことも含めまして、この質問を通告をいたしました。この有料化を消費者に押しつける。このことはもともと私は、順番が逆ではないかというふうに考えます。物事の順序として、製造責任者の方にもう少しいろいろのことを責任をとっていただいて、それでも解決しない場合に、消費者や自治体が、仕方がないからいろいろ犠牲を払う、こういうのが私は、普通の順番ではないかというふうに思うわけでございます。例えば、今度の容器リサイクル法の関連を見ましても、そのことを感じるわけでございます。
ドイツでは御存じのように、処理困難物をつくったり、使ったりする企業が、膨大な回収処理費用を負担しなければならないような仕組みが法律で定められています。企業がごみになるもの、処理困難なものをつくることをやめざるを得ない、そういう環境ができております。ドイツでは、容器リサイクル法実施によって、92年から97年の６年間で、プラスチック包装材料の消費量が、150 万トンから80万トンへと、約半分に減った。リサイクル量は逆に、４万トンから60万トンへと15倍になったというわけです。ごみの量も、都議会議会局長の資料などによりますと、例えばバーデンヴュルテンベルク州というところでは、都市ごみの１人当たりの処分量は、90年は535 キログラムであったのが、96年には237 キログラムにまで減ったと。循環経済廃棄物法によって、使い捨て社会から循環経済型社会への方向転換がなされたと、この資料には書いてあるわけでございます。
ところが、我が日本におきましては、容器リサイクル法、メーカーと容器を利用する企業に再商品化を義務づけてはいますけれども、一番お金と手間がかかる分別収集や運搬などの費用が、消費者と自治体の負担、責任にされている、こういう問題がございます。
一方、従来、ペットボトルは全くの使い捨て容器で、批判が強かったため、業界は１リットル以下の小さい容器はつくらないという自主規制を行っていました。それが容器リサイクル法によって、リサイクルされるということになったため、業界は堂々とミニペットボトルを大量につくり始めました。結局、メーカーにしてみれば、どんどんつくっても、何の痛みも感じないから、生産量を平気でふやす。これでは企業が減量化に真剣に取り組むはずはございません。こういう問題をやはり先に国や製造側に状況をつくらせる。これが私は、第一の物事の順番ではないかというふうに思います。
ドイツでは、既に容器包装だけではなくて、自動車や情報技術機器についても、メーカーの責任で処理するという、今まである自主規制に加えまして、自動車は既に一昨年、法制化され、情報機器についても、法的整備の合意がされた、というふうに中央環境審議会廃棄物部会の報告に記されているわけでございます。
私は、間もなく総選挙がやってまいりますので、そんな日本にも国会や政府ができるように、日本共産党として、この面で全力を尽くしたいと思います。
さて、日野市の私たちの今の状況です。この４月から国保料、下水道料金、こういうものが、公共料金の値上げが実行されております。64歳までの国民に対しては、介護保険料の徴収も始まりました。10月１日からは、65歳以上の人たちも、強制的に保険料が徴収されることになります。１年間半額とはいえ、徴収されるわけです。都営住宅の実質的な大幅家賃値上げに続きまして、公団住宅も４月から家賃値上げが始まりました。都の公社住宅も、これから値上げするという方針が打ち出されているわけでございます。また、市民の皆さんは、リストラ、昇給がない、あるいはサービス残業で疲れる。こういうような市民の環境の中で、もう一つ、このごみの有料化というものが加わる。これが日野市の状況です。
また、中小・零細事業者の皆さんは、今非常にこの不況の中で、経営難に落ち込んで、非常に苦しんでおられます。こういう中で、このたび市が発表しました有料化の内容は、事業系は毎週１回につき２袋以内は、市を通じて収集をするということで、１週間、燃えるごみ、燃えないごみ、３回あるとしますと、６袋以下ということになりますが、そういうところは1,800 円を１週間負担しなければいけないということになりますと、今の零細企業の実態からいって、数年前の３分の１ぐらいの売り上げのところも多いわけです。この負担について非常に不満を漏らす方々が多いわけでございます。こういうことを押しつけていけばどうなるか。私たちは、いろいろのところを視察調査をいたしましたり、また青梅市のまちを見に行ったりいたしました。やはり町並みを見ますと、駅前あたりなどで食品が収集されないまま散らかっているという状況が見られたわけです。不法投棄もふえたという話もあるし、また自宅で焼却をするところもふえたというような例も言われております。こういうことが起こる可能性があるわけです。生活上の理由、経営上の理由、そういうことで負担がふえるということに対して、いかに市民がまだ納得をしていないか、このことを市は、私はよくつかんでいただきたいというふうに思います。
市が有料化する理由というものは、一貫しているわけでございます。まず第３回目の審議会の答申がございました。これは、昨年の７月13日、日野市廃棄物減量等推進審議会が市長に答申をされたわけですね。そのときの有料化の理由といたしましては、負担額というものは、意識改革につながる程度のものにしなさいと、こういうような理由づけでございます。その後の市の公的なものを見ましても、同じような理由なんですよね。市長が、99年３月市議会での所信表明、ここでも、多く出す人にはそれなりの負担を求めるという趣旨の発言をしております。じゃあ、少ない一般の人は無料かというと、そういうことは一言も言っていないわけであります。それから、昨年の５月に出ました『日野エコー』ｖｏｌ．１──ボリューム１ですね。これが、有料化の点については、夏に結論を出しますと書いてありますが、その有料化の理由については説明がございません。次にまた８月15日号の『広報ひの』では、有料化の点は秋には具体化しますと書いてありました。それから昨年の11月、『日野エコー』ｖｏｌ．２、ここで初めて明言されまして、市指定の袋を購入していただく、こういうことが出ました。価格はまだ発表されなかったわけでございます。そして、昨年12月１日号の広報でも、１面にごみの収集方法が特集されましたが、有料化については、そこではまだ触れておりません。そして、ことし、２月付で出されました『エコー』の第３号、これが有料化の理由につきましては、ある程度の負担感ということで、月500 円を設定したというふうに表現をされております。
ずっと見ていきますと、意識改革につながる負担ということをずっとおっしゃっております。市民への説明会で私が直接聞いた市のお話でも、財源が豊かであろうが、厳しかろうが、意識改革につながる負担であるので、財政とは直接関係はないと、こうおっしゃったわけでございます。こういう一貫した市の立場でありますから、もし有料化しなくてもごみは減るんだという事実が周りの自治体などに出てくれば、日野市でもごみ有料化にした根拠が崩れてしまうということにもなっていくのではないでしょうか。私はそういうふうに考えまして、きょう一、二、質問をいたすわけでございます。
一つは、多摩市の例があります。これは以前にも、私も議会で取り上げました。ことし２月、多摩市の環境管理課ということろが、『多摩市収集方式モデル実験地区報告書』というものを出したわけであります。ここは多摩市の集合住宅と団地等などで実験を行った結果、全然有料化には多摩市は触れておりません。ＰＲと住民への説明だけであります。その中で、それぞれの家庭から出るごみはほぼ３分の２になったという、この報告書の結果であります。そして、ダストボックスが撤去されたわけですけれども、金網のダストボックスにかわるものを置くという方針ですが、新聞、雑誌など、ごみへの資源混入率も31％から12％に減った。不燃ごみも、缶、ペットボトルなどの購入率が16％から４％に激減し、分別の徹底でも効果が上がったと、こういうふうになっております。
日野
市議会議員の方々でも、他の市町村などを調査された方々があって、この議会でも、その調査結果に基づいて、有料化して、一たんは減ったけれども、その後またごみがふえてきたという市町村の実例の報告などがありました。私は、省略したいと思います。
当の青梅市につきましても、読売新聞の４月２日付に、その後の状況が出ております。これは、ごらんになったと思いますが、都内で初めて有料化を導入した自治体で、有料戸別収集制度について、市民団体がアンケートを行った。これは青梅の水とごみを考える会という会が、市内の2,850 世帯に用紙を配り、うち627 世帯から回答を得たということです。その人たちが、「新収集体制になって、可燃、不燃ごみの量は減ったか」という問いに、「はい」が53.1％、過半数を占めたけれども、「いいえ」が34.3％である。自由意見の欄では、「企業の過剰包装を改めないとごみは減らない」「収集袋は高価で、買うのも手間」「道端のごみがふえ、景観が悪くなった」。こういう自由意見が出ている。また、ごみの減量を目的に市が紹介したごみ処理機を購入した8,375 世帯で、計約３億4,000 万円を補助したが、購入した回答のあった165 世帯のうち、「毎日使う」は35.8％、「全く使わない」が26.1％で、必ずしも活用されていない。考える会のメンバーの方の発言が載っております。「会員の間でも、自家焼却の増加を懸念する意見があるなど、有料化は疑問な点も多い」という記事が出ていたわけでございます。
このような点を考えますと、有料化については、私はまだ、議会では議決したけれども、住民合意という点では、進んでいないのではないか。事実、この有料化については、当初の市民説明会では、具体的な説明がなかったわけです。ことし、５月15日号の広報で初めて、有料化の具体的な内容が市民に発表になりました。10リットル20円で10枚セットで売って200 円、20リットルの袋は、40円を10袋でまとめて売って400 円、40リットルが80円で、10枚まとめて買ってもらって800 円、事業者には45リットル入り300 円が、これはずっと高いわけですけれども、10袋買ってもらって、１回3,000 円買わなければいけないと、こういうことが発表されました。広報をまじめに読んでいる方々は、そこで初めて金額を知りました。そして、読んでいない方はまだ知らないわけです。９月、10月になりまして、近隣に袋があるところに買いにいって、初めて、ああ、こんなことを負担しなきゃいけないということがおわかりになる。市民の実際の世論は、私はそれから本格的に、具体的な形では出てくるのではないかというふうに思います。
そういうことを考えますと、今の段階で市長なり担当の部長さんなどが、市民の意識などをよく酌み取って、いろいろのこれからも実験をするなどのこともして、できれは有料化を避ける。あるいはまた、一定額以下の人は無料にする。あるいは生活が苦しいところは、どんどん無料の制度を拡充していく。そういうようなことなどを真剣に考えるべき時期が今ではないかというふうに考えるわけでございます。
第１番目の質問は、有料化のこの根拠というものがだんだん崩れてきているのではないか、このように考えますが、いかがでしょうか。
第２点目について質問いたします。日野市は、多摩市などと違いまして、モデル実験というものをしない。市の職員と業者によって、夏、
シミュレーションを行って、具体的にどういう状況になるかを検討するんだとおっしゃっております。これは既に実施に移ったのかどうか、その実施状況はどういう状況であるか、ということをお聞きしたいと思います。
私が直接収集する業者の方々、労働者の方々の意見なども聞いて回ったわけです。とにかく日野市は坂道が多くて、私が住んでいるところなども坂道が多いわけです。梅が丘なんかも多いんですが、これ、戸別収集であの収集車が上って、どういうふうに居住者とお話し合いされるかわかりませんけれども、一たんとめては上りすると。梅が丘などは、車の往来が往復、２台行き違いができないんです、道幅が狭くて。そういう坂道を１軒１軒回るということ。１軒１軒取りにきていただく方は助かるわけですけれども、そういう点は、ある意味で市民サービスの向上になると思いますが、非常にこの日野市の収集状況というのは、大変なことが予測されます。その
シミュレーションの状況はどうであるかということを思います。
また、業者の方々の職場の実態も、私ども調査いたしました。社長室も伺わせていただきました。環境保全というところなどは、とにかく市長室、助役室などと比べると、大変な差で、本当に狭いところに、壊れかかったソファで、社長さん、専務さんが座っていまして、一般労働者と変わらない状況です。それから、資源物の回収のところも、社長室に従業員や家族の犬だったと思いますけれど、そういうのも一緒に飼っておられまして、従業員や関連の業者の方が出入りしていらっしゃって、冷暖房もあるのかと思いましたが（「何を言いたいんだ」と呼ぶ者あり）、そういうところの方が、社長さん以下で頑張っております。こういう人たちが泣くような形で、予算を上げないで、ただ集めろ、集めろということはしていないとは思いますけれども、何かそういう無理強いをしているんじゃないかというようなことも、私たちは調査の中で感じているわけです。そういうことをしないでほしい。私は本来、公務員が、ごみは収集していい大事な仕事だと思いますので、ごみ収集の関係の労働者の皆さんには、それだけのプライドと労働条件を与えるべきである。そういう上で単価を計算すべきであると思っております。そういう人たちと今後
シミュレーションをされるわけですが、その実態をお聞きしたいというふうに思うわけです。
それと関連いたしまして、小事業者の方々の声というものも聞いていただいて、これも生かしてもらいたいんですけれども、これはどういうふうに把握されているかということもお聞かせください。
それから、これが第２点でございます。私の予測によりますと、10月１日実施ということを急ぎますと、本当に混乱が日野市内では起こるのではないかというふうに、私は野党の
市議会議員でありながらも、極めて心配をいたしております。そういうことで、本当に収集労働者の立場、そういうことをよく考えて、このことは実行に移さなければいけないというふうに思います。また市民の方から見ても、夜遅くまでごみが散らかって、収集がし切れないということになりますと、どうしたんだということになりかねません。ということがあるわけですね。これが第２点です。
第３点は、この間、住民との対話をされました。結構なことでございます。この中で、いろいろの要望が出たわけですね。それで私が感じるのは、やっぱり住民参加というのが大事だと思うんですね。カラスの問題が話題になりました。このカラスネットは、当初の説明では、自治会や住民に負担をしていただくという説明でした。途中から、半額補助するという市議会答弁なんかがあったり、説明があったりして、今度は正式に全額市で負担して、当初だけは貸与いたしますと、無料で貸与いたしますということになってきまして、住民要望というのを、こういうふうにどんどん取り入れることは、非常にいいことだというふうに思うんです。
それから私は、百草団地に居住しております。ここは多摩市と境がないんですね。同じ百草団地でございます。自治会も同一でございます。ちょっと隣の棟を見ますと、金網のかごが置かれて、ということに今後なるわけですよね。それから、資源──いや、それよりも、多摩市の方が日野市に合併していただくと便利になるというふうに思います。これは別のテーマでまた質問したいと思いますので、きょうは省略いたします。
そういうことで、資源回収ステーションも常設されて、ダストボックスの数と同じほど、多摩市は置くことになります。そういうのなどを見ながら、百草団地、日野市が有料化はされた。何かサービスがあるのかと思うと、これは１円もないと。じゃあ、５階まで日野市は、有料化したら取りにきてくれるかなというと、そういうことは絶対しないと、市は回答されているわけですよね。そういう中で、私は市当局が、この多摩市と同じ金網のかごを検討していただいて、ともに生産するところから仕入れてもいいと思います。そういうものを希望する団地、マンション等には設置するなどの中間的な方策なども、もし自治会などで要望すれば、してみるということも取り入れたらどうかと、こういうふうに思うわけでございます。その際はもちろん、それは金網かごは貸与するということで、これは市民に買わせるとか、家主さんに買わせるということは手控えていただきたいと思います。そういうようなことをいろいろやったらどうかと思うんですね。
それから、有料のこの袋でございます。これはもうそろそろできるころじゃないかと思うんですが、それはどうなっているか。もしできたら試験的に、特に集合住宅等で希望する自治会があれば、無料で１カ月、２カ月渡してみて、新しい収集方法を試みてみたらどうか。これは多摩市に次ぐ実験になります。そしてごみがどんどん減ると分別も進むということになりますと、ますます有料化の根拠が崩れるから、日野市はその実験をしたくないんじゃないかというふうに思うんですけれど、しかし、それをあえてやることが私は必要だと思うんです。これらの住民合意を得る上でも、プラスになると思いますので、そういう実験をやっぱりしてみるということをされたらどうかというふうに思います。
それから、またもう一つは、これは説明会の中で、袋に名前を書く、書かないは、自治会などで自由に決めていいという説明の方が強いんですよね。もちろん、住民の自覚が進めば、書かなくても、ごみ減量は多摩市のように進んでいくわけでございますので、これも当然のことだと思いますので、号棟、号室の名前などを書くと言ったが、そういうことは自治会の判断でやってくださいということでいいのかどうかですね。そういうことなども取り入れるのかどうかを御回答いただきたいと思います。
とりあえず、以上３点をお答えください。
175 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君の質問についての答弁を求めます。環境共生部長。
176 ◯環境共生部長（笹木延吉君） たくさんの御質問をいただきました。
最初の御質問でございます。多摩市のモデル実験で有料化の根拠は崩れたのではないかという御質問でございます。平成10年度の結果でございますが、日野市は不燃ごみワースト１、多摩市では可燃ごみワースト１となっております。ダストボックスのある２市が、それぞれワーストになっているのが現状でございました。こうした状況の中、両市とも、この10月にダストボックスを撤去して、新収集方式に移るわけでございます。多摩市の実験結果を見ますと、今議員さんがおっしゃったとおりでございます。資源混入率では、可燃が31％から13％、不燃では、16％から14％と分別が進んでおるということでございます。粗大ごみ等は、今回の調査には入っておりませんが、約25％のごみが減量したと聞いております。このことは、ダストボックスの廃止を訴えてきました日野市の考え方が実証されたということになるわけでございます。
しかし、他市の例にもございますように、また議員さんもおっしゃっておりました。ダストボックスを廃止した当初は、大幅にごみが減りますが、少しずつ元に戻ってしまう例もございます。日野市では御存じのように、ダストボックス廃止、原則戸別収集、そして指定袋有料制で、35％以上の減量を目標としております。
有料化の根拠という御質問でございますが、分別を徹底するだけではなく、一番大切なのは、ごみになるものを買わない、食べ残しをしない、むだな包装は断り、スーパー等の店頭回収を利用するなど、ごみ減量に対する意識改革という意味から、指定袋有料制は必要であり（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）、このことでさらにごみの減量が実現すると確信しております。また、ごみ減量に努力している人と、努力していない人の不公平感の是正もあり、努力していない人のごみの減量のインセンティブにもなると考えております。そして、次の手段といたしまして、来年の早い時期に、市民会議を立ち上げ、市民の方々と一緒に、来年からのごみの減量、実施計画案を策定し、行政、市民、事業者との責任を明確にし、その他プラスチック、生ごみ、剪定枝への取り組み、またごみ減量のＰＲ活動、環境教育等を推進し、ごみゼロ社会に向けて、継続的に取り組んでいく所存でございます。
２番目の御質問でございます。収集業者との準備の状況はどうなっているかという御質問でございます。これまで市でパトロール隊を結成して、町内にお伺いして、ごみ出し、分別についての相談、指導を行うことを計画してまいりました。このパトロール隊も、このほど「まちの分別屋さん」という愛称で既に活動が始まっております。この分別屋さんの任務の一つは、10月までの収集ルートを作成して、地図に落とし、委託業者とともに、現地を確認しながら
シミュレーションを行う予定になっておりますが、実は業者の方も、戸別収集に対して、不安や緊張感を持っており、それぞれ市のスケジュールを待たずに、既に収集ルートづくりに入っているところも出てきております。
このような状況を踏まえ、集合住宅の調査、事業系のごみの調査などは、まだ進行中ではございますが、分別屋さんと収集委託業者は、収集車のルートづくりにも一部既に入っておりますが、このようなのが今の現状でございます。
また、10月に入って、どのような事態が起きても、ごみの取り残し、また夜間に収集が及ばないように体制を整えておく必要がございます。市の一般職員の動員体制、収集車の確保、また建設協和会、管工事組合等の応援ボランティア等の話がございます。万全の対策を検討しているところでございます。
それから、２番目の御質問で、小事業者の声はどうなっているかという御質問がございました。これは委託業者のことでございましょうか。（「後で結構です」と呼ぶ者あり）後でよろしいですか。
それでは、３番目に移らせていただきます。説明会の中で、住民の御意見を伺い、変えていったものがあるが、百草団地だけでも多摩市と同じようなカラス……（「いや、百草団地とは言っていませんよ。そういうことを百草団地はするかどうかわからないので、どこかの自治会がと言ったんです」と呼ぶ者あり）どこかの自治会で設置したらどうかという御質問でございます。今まで説明会も、300 回を既に超え、連日ごみ減量対策実施本部員と駆け回っておりますが、説明会等では、ボックス撤去の反対などの御意見はほとんどなくなり、最近の市民の方々の御意見は、どのように分けるか、どのように出すのかというふうな御質問に移ってきております。集合住宅の多い日野市におきましては、特にカラスの被害に対する対策の御意見が多く出されてきております。今までそうした対策は、住民の方々の方でお願いしてきたところでございますが、集合住宅の中には、非自治会員もいらっしゃる。自治会で手当てするのは無理があるとのこともありまして、このたび、市でカラスネットの貸与を実施することになりました。基本的には、カラスネット貸与としておりますが、団地やマンションの事情もありますし、金網性のネットをとの要望もございます。市はそれぞれの事情により、ネットに準じるという考え方で、金額的、機能的などを考慮しながら対応していきたいと考えております。
多摩市と同じものをという御質問でございますが、多摩市のものは、常設の金網箱でございます。ダストボックスが透明になっただけのものでございますので、いつでも、何でも捨てられる、また他の場所からの不法投棄等の今までのボックスの問題がそのまま残ってしまいますので、考えておりません。（「なぜですか」と呼ぶ者あり）
それから、有料袋はどうなっているかという御質問でございます。有料袋はようやく業者が決まりまして、これから製造に入るところでございます。７月いっぱい製造が行われ、８月中に配送業者の方に渡り、９月１日には店頭に並ぶという計画でおります。
以上でございます。
177 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君。
178 ◯21番（竹ノ上武俊君） 第１問からじゃあ、意見を含めまして申し上げたいと思います。
根拠はあるというので、部長が説明されたのは、ダストボックス廃止、これが日野市の方針は正しかったとおっしゃったんですよね。私はその質問をしていないんですよね。それで、ダストボックスについては一貫して、居住者と市と話し合って撤去するか、存続するか決めるということが大事ですよということを主張してきています。日本共産党市議団も一貫してそういうことを文書でも発表し、質問でも行っておりますので、どうもまだ部長の中に、何か偏見があって、私の顔を見ると、撤去反対論者じゃないかというふうにお考えだと思うんですけれど、そういうことについては一切私、触れていないし、今回もこの問題については質問していないんですね。（「カメレオン」と呼ぶ者あり）これは非常に正しい私は住民運動の科学的な方向だと思うんですよね。カメレオンでも何でもないと思いますので、どこかの発言に反論しておきたいと思います。
それで、周りの市で、あるいは全国の市町村で、有料化しなくても減量に成功している。多摩市は、いろいろ住民との話し合いもされました。その実験ということも議会でも論議して、予算をつけたけれども、うんと言う自治会はなかなかなかった。それを話して、だんだん住民と話して、実験できる団地や平場ができまして、言ったんですよね。そして、その結果、部長も認識されているように、減量と分別が進んだんですよね。
ですが、部長の答弁は、意識改革に役立つと確信を持っておりますと、そこだけ声を大きくしましたよね、答弁で。大体自信がないところは声が大きくなるものなんです。それで、とにかく私は、この意識改革というのは、本当に総合的なもので、小学校の教育から始まり、多摩市では、例えばＦＭ放送で、毎日やっています、このごみの問題を。毎日、減量の呼びかけをしております。私は多摩市に近いので、ＦＭ放送を聞いているんですけれど、いろいろ役に立つ放送もありまして、多摩市役所の情報なんかも出ますので、聞いておりますが、こういうことをしております。そういう総合的な効果で意識改革が進んでいくというふうに思うんですよね。有料化によって意識改革が進むというのは、私はもう、最終的な手段であって、一番国民を教育する方法としては、首を今、うなずいていますね。個人としては賛成なのかもしれませんね。非常によくない方法であると思いますので、私は、意識改革につながるとおっしゃっておりますけれども、ほかの方法で繰り返し主張しておりますので、ほかの方法で意識改革に意を尽くしていただきたいと、この点については申し上げます。
それから、第２点目のことです。これは不規則発言の中で、団地だけじゃないぞという声がありましたが、私もそう思っているんです。あのカラスネット、あるいは金網箱、こういうものについては、必要とする自治会があれば、特に集合住宅とマンションあたりで、そういう要望が強いのではないかと思ったので、この金網かごについては、そういう表現があったかもしれませんけれど、こういうふうに変化してきたわけです。だから、結構なことでありまして、再質問としては、金網箱については、またちょっと部長の答弁が、私は走り過ぎたというふうに思うんですよね。金網かごは、金属から透明になっただけで、ダストボックスと同じだと言うんですけれど、違うわけですね。これも実験の結果では、やっぱり意識改革につながったんです。やっぱり見えるわけですからね。そういう、盛んにうなずいていますから、必ず取り入れていただけると思うんですけれど、やっぱり多摩市とよく意見交換、情報交換をして、一定のところで自治会の希望があれば、その金網かごを置いて、減量できるかどうか、できなければあれですよ、またほかの方法に進んでもいいわけです。住民と合意しながらですね。そういう柔軟な頭を持って、市長から言われたからといって、がむしゃらに進むんじゃなくて、本当に住民──あっ、違うんですか。市長が首をひねっていらっしゃいますけれどね。じゃあ、部長の独断なのかもしれませんけれど、とにかくそういう柔軟な方法でいろんな実験をしてみるということが、私はごみ減量の地域社会や住民参加の大事なところだというふうに思います。
金網かごも、多摩市が初めてやることであって、その製品にもいろいろあります。私もカタログを見せてもらいました。いろんなのがありまして、すぐさびるものから頑丈なものからいろいろあるんですよね。高いものから安いものまで。そういうことを多摩市と共同開発されてもいいと思うんですけれど、そういうことをして、減量につながるものであれば、住民が望めば、そうすると積極的に協力していくわけですよ、自治会と話し合ってそういうことになればね。自治会の役員の意識も進むし、居住者の意識も進んでいきますので、そこから減量の共同活動が始まると思います。そういうことをよく話し合って、これをどこかで実験してみたらどうかと、希望があった場合ですよ。そのことを再質問をいたしたいと思います。
氏名の問題、その他については答弁がなかったけれども、今まで自治会の意向を酌んで、そういう柔軟な態度をとりたいということでしたので、現在もそうであるというふうに考えて、再質問はいたしません。それで、小事業者の問題ですけれども、これは、商店とか、そういう小さな店のことで、収集業者のことじゃないんですね。出す方ですけれどね。これが市によって収集する限度は、１回につき２袋までと、こういうふうに書いてあったんですよね。そういう説明をされていると思うんですが、具体的にどういう意見交換になっておりますか。それ以上は特定の収集業者に出しなさいということですよね。直接持ち込むのは危険だから、ということを書いてありますよね。ですから、そういう説明をされていると思います。
この小事業者の方々の苦しみというのは、非常にもう大変です。理由は知りませんけれど。日野市で最も古いレストラン、高級レストランであった、あの多摩平のあそこなんか、シャッターが閉まりましたよね。それからガソリンスタンドも閉まるといううわさですし、この日野市の中心街からも店が消えていく。我々の地域は大変な状況です。１年もたないという方がいるけれど、隣の店との関係もあるから頑張っているんだというところもあるわけです。そういうところで、月また数千円の支出がふえるというのは、大変なんですよね。数千円の利益を上げるのが大変なんです、今。ですから、そういうことを思えば、いろいろと今後、その有料という点についていろいろの小事業者が望む方向での改善策を10月１日実施前にとるべきではないかというのが、私の質問でございます。
以上、再質問をいたします。
それから、
シミュレーションの話で、収集業者がもう、いたたまれなくなりまして、みずから実施をしているというのも、私は市が、多摩市のように実験からいかない。そこにあると思うんです。焦りがあるわけですよ。どんなトラックに買いかえたらいいか、従業員を減らしたらいいか、ふやしたらいいか、あんな零細企業で、非常に大変だと思うんです。それで、日野市の答申も、第２次答申では、多摩市のようにモデル実験区域をつくって、だんだん業者もなれる、市民もなれる。そして、住民合意、説得をしながら進めなさいと言ったんですよ。
ところが、馬場市長になって、第３次の答申をするとき、そこはもう、踏みつぶしちゃって、いきなり有料化先にありき、ダストボックス廃止というふうに受け取った新議員の方もいらっしゃるんですね、個人的に意見を聞くと。だけれど、第２次の答申のよいところはとっていけばよかったんだけれど、それがあると思っていた業者もいらっしゃるんです。当然、事前に何か少し実験しながら進むんだろうと。早目に手当てをしてもらってできるんだろうと思っていらっしゃったわけです。それがもう10月１日実施なのに、まだ具体化しないと、構想も決まらないというのでは、大変な難儀だと思うんですよね。
だから、そういうふうになっているんであって、まちの分別屋さんなんて、私は初めて聞きまして、勉強不足でした。まちの分別屋さん、我々市民なんですよね。何も市の車がですね、まちの分別屋さんと言って、何かのタイトルみたいで、走るというのが、私はごみ減量じゃないと思うんですよ。いかに住民が参加して、減量やリサイクルに参加していくかということなんですよね。パトロールの車が通るから安心してくださいと。場合によっては、防災体制の建設会社の人たちも呼んで何かやりますみたいにもちょっと聞こえましたけれど、私はそういうことじゃなく、やっぱり住民を土台にしてごみ減量をやっていくと、ごみゼロ社会を目指すと、そういうことだと思いますので、やはり今後もさらに一層、10月１日以前も以後も、この住民合意のために、いろいろ繰り返してごみ減量に進んでいただきたいというふうに、この点については申し上げておきたいと思います。再答弁があれば、お願いします。
179 ◯議長（
小川友一君） お諮りいたします。議事の都合によりあらかじめ会議時間の延長をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
180 ◯議長（
小川友一君） 御異議ないものと認めます。よって会議時間を延長することに決しました。
環境共生部長。
181 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 小さな事業者の袋の問題でございます。廃棄物処理法、市の条例等によって、小さくても大きくても、事業系のごみは、御自分で処理するのが原則になっております。ダストボックスがありましたので、以前は査定ごみとか、そういった制度もございました。本当にお困りの、御自分で指定業者を頼むのが大変な事業所に、また少なく出す事業者に限って、一応収集運搬処理という実費をいただくということが、300 円の根拠でございます。決して小さな事業者をいじめるとか、そういうことでなくて、法律にのっとって、その中でお手伝いをするということでございます。
以上でございます。
182 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君。
183 ◯21番（竹ノ上武俊君） 金網かごの答弁、ありましたっけ。そういうことも検討……（「言ったよ」と呼ぶ者あり）言いました。──言ってないでしょう、金網かごの。いや、だから、言っていませんね。わかりました。
時間をかける場合もあるし、かけない場合もありますが、きょうは早く結論を急ぎたいと思っております。そういうことで、最後に市長にお答えいただきたいと思うんです。
一つは、私がきょう比較的穏やかな感じの質問でございました。これはさっき言ったように、国とか製造元に、私、責任をとらせるという点では、自治体の首長も、
市議会議員も、消費者も、同じ場に立っているという気持ちがあるわけです。地方自治体と消費者にだけに責任を持っていくという日本の国のごみ減量のあり方が、あるいは清掃業のあり方が、廃棄物処理のあり方が、私は許せないわけです。これは香川県の豊島ですね。豊と書きまして、豊島（テシマ）、香川県の豊島では、産業廃棄物の不法投棄が、20年も続けられたわけですよね。これに対して、知事は、そういう場所をつくると、この住民の人たちが、金も入るし、などという失言までされたんですよね。しかし、そうじゃなくて、この住民の人たちが、命を守るという激しい闘いを20年やって、知事が謝りました、完全に。それで住民の人たちは、これからは、今残されている廃棄物をどう処理するかということになります。しかし、これを県の責任で処理することになりましたけれども、処理費用は数百億円、これまた香川県が負担することになるんですよね。そうすると香川県は、やっぱり犠牲者なんですね。そういうことで、力を合わせて国や製造元に迫るという共通項がありますので、私はそういう気持ちを込めて、また市長に質問をしているわけでございます。
市長はいろいろ答弁、準備されていると思いますが、先ほど言いましたカラスネットについては情報公開されまして、貸与するということを発表されました。例えば金網かごの問題とか、改善策が出ましたら、こういう例もある自治会では一緒にやることになりましたよということで、そういう情報を隠すのではなくて、いろんな自治会にやっぱり持っていって、住民合意がうまく滑らかに進むように、いろんな手だてをしていただくことが必要ではないかと思いますので、そういうことも含めまして、もし答弁があれば、市長にお願いしたいと思います。
184 ◯議長（
小川友一君） 市長。
185 ◯市長（馬場弘融君） 竹ノ上議員から、有料化をしなくても、ごみは減量できる。その後に、さらなる住民合意をということは、既に一部の住民合意は得られているのかなというふうに私は読んだわけでありますが、いずれにしても、そういう表題のもとに、大変多岐にわたる御指摘をいただきまして、本当にたくさんメモをさせていただいて、後々有効に活用したいと思いますが、さて、お答えとして今要求をされましたのは、まず１点目が、国あるいは製造者、あるいはまた大手流通業者も含めてかもしれませんが、いわゆる拡大生産者責任的なものをもっともっと強くということだろうというふうに思います。私はその意味では、同感であります。議員が質問の中で、冒頭の部分で申し上げておりました、まず住民に有料化を迫るのではなくて、その前に国がということは、ある面では正しいというふうに思っています。残念ながら私は、国政とか多くの企業とかに、ある権限を持って言う立場にございませんので、残念でございますけれども、行政とそして住民の皆さんで協力し合おうという形で、この案をお出ししているわけであります。国、製造元がもっともっと強い責任をとるべきであろうということについては、同感であります。
２点目の改善策といいますか、住民の皆様との数多くの対話集会をこなしてきたわけであります。トータルでは300 以上ということになっておりますが、私も今自分で記憶するところでは、二十数回、今晩も実はございますが、行っております。そういう中で、聞いていることについては、真摯に受けとめまして、できるだけ対応できるものは対応したいという、そういう姿勢でおります。これは実施直前、あるいは実施してから後も含めて、柔軟な対応ということは考えつつやっていきたいというふうには思っているところです。
いずれにいたしましても、この問題は本当に日野市の行政の中で大きな転換をなすわけでございます。行政だけが一生懸命やってもいけない。住民の皆さんにも御協力をいただく、あるいは収集業者にも御協力をいただく、あるいは小売とか卸も含めた業者の皆さんにも御協力をいただく、皆さんの御協力をいただいて初めて実施できることであります。私ども庁内も、一生懸命全庁体制で頑張っていきたいというふうに思いますので、それぞれいろいろな立場がございましょうけれども、議員各位におかれましても、ぜひ積極的な御支援、御協力を賜りたいと思います。
186 ◯議長（
小川友一君） 竹ノ上武俊君。
187 ◯21番（竹ノ上武俊君） じゃあ、最後に若干の要望意見を申し上げて、質問を終わりたいと思います。
市長は、国政に物を言う立場にないかのごとき答弁でございました。しかし、市長さんによっては、国に直接直訴して、いろいろ提言をしている方も多いです。また市長会等では、もちろん馬場市長もいろいろ主張されていると思いますけれども、その方面の意欲、勇気、これが私は、まだまだ小さいのではないかと思いますので、その辺の立場を、私は強く持って、言うべきは国や都、製造元、こういうところにもっと強く強く当たる姿勢を強めていただきたい。それができないなら、よくないと、こういうふうに思います。
第２点目は、収集業者の方々と、そこに働く労働者の問題です。こういう人たちを泣かせて、いじめていくんじゃなくて、本当にそこの人たちが誇りを持ってこのごみ減量の事業に取り組めるような話し合い、予算措置、そういうことをして、今後の事業を進めていただきたい。
それから、ごみを出す方の小事業者についても同じです。泣かすようなことをしないで、いろいろの減免措置、効果的な方法を編み出していただきたいというふうに思います。これは生活弱者といわゆる言われている方々に対しても、そういう措置をいろいろ検討していただきたいということを強く申し上げたいと思います。
最後は、今後の住民参加、住民対話の中で出された要望は、可能な限りこれを取り入れていく。こういう方針を出したから、これはちっとも曲げませんというのではなくて、このカラスネットのように、変化があるわけですので、私はどんどんそういう住民要望を取り入れて実施をしていく、そういうことを強く要望いたしまして、今回の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
188 ◯議長（
小川友一君） これをもって４の１、「有料化」しなくても、ごみは減量できる──更なる住民合意をの質問を終わります。
本日の日程はすべて終わりました。
次回本会議は６月12日、月曜日、午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
本日はこれにて散会いたします。
御苦労さまでございました。
午後５時04分 散会
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